Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[nehama]

Может у них только дочки родились.

А вообще на иврите несколько Маркитанов гуглится.

Да нет, была там и запись о рождении сына Насчет Гугла, да, спасибо. Насколько я поняла, гуглятся в основном члены одной семьи в Беэр-Шеве.Так есть и другие вполне реальные живые евреи с этой фамилией, только их очень-очень мало. Озадачивает-то, собственно, то, что неевреев Маркитанов гораздо больше, причем в том же регионе. Сомнительно, что это совпадение...

[yvb]

неевреев Маркитанов гораздо больше, причем в том же регионе. Сомнительно, что это совпадение...

А это ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%EA%E8%F2%E0%ED )Вы видели:

Маркита́н — украинская фамилия, распространённая, в частности, в Киевской и Житомирской областях Украины. Всего на Украине в начале 2000-х гг. проживало более 1,4 тыс. людей с данной фамилией.[1]

Фамилия распространена на территории современной Украины и Молдавии, особенно в местах черты оседлости евреев. Фамилия образовалась в среде европейских евреев[2].

И это ( http://www.familii.com.ua/new30.htm ):

Многие профес­сиональные фамилии отражают быто­вавшие в идише и немецком языке на­звания профессий: Векслер (меняла), Меклер (маклер), Маркитант и Маркитан, Киржнер и Кирзнер, Кушнер и Куш-нир (из немецкого Kurschner — скорняк), Шнайдер (нем. Schneider — портной), Кучер, Фурман (нем. Fuhrmann — извоз­чик), Фабрикант, Циммерманн (нем. Zimmermann — плотник), Фишер (рыбак).

[Александр Бейдер]

неевреев Маркитанов гораздо больше, причем в том же регионе. Сомнительно, что это совпадение...

А это ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%EA%E8%F2%E0%ED )Вы видели:

Маркита́н — украинская фамилия, распространённая, в частности, в Киевской и Житомирской областях Украины. Всего на Украине в начале 2000-х гг. проживало более 1,4 тыс. людей с данной фамилией.[1]

Фамилия распространена на территории современной Украины и Молдавии, особенно в местах черты оседлости евреев. Фамилия образовалась в среде европейских евреев[2].

И это ( http://www.familii.com.ua/new30.htm ):

Многие профес­сиональные фамилии отражают быто­вавшие в идише и немецком языке на­звания профессий: Векслер (меняла), Меклер (маклер), Маркитант и Маркитан, Киржнер и Кирзнер, Кушнер и Куш-нир (из немецкого Kurschner — скорняк), Шнайдер (нем. Schneider — портной), Кучер, Фурман (нем. Fuhrmann — извоз­чик), Фабрикант, Циммерманн (нем. Zimmermann — плотник), Фишер (рыбак).

Не верьте Википедии (по крайней мере, в данном конкретном случае)!

Идея о том, что именно "в среде европейских евреев" возникла фамилия, среди носителей которой - тысячи украинцев из разных сëл и деревень (посмотрите, например, в "Мемориале" места жительства и типично крестьянские имена советских воинов, павших в ВОВ) и происходящая от украинского слова, означающего профессию, которая, разумеется, не было исключительно еврейской (это, все-таки, не Рабин-ович) - совершенно абсурдна. Если в Бессарабии эта фамилия встречается и в одной еврейской семье тоже (кстати, в каком городе / уезде?), то в этом тоже нет ничего удивительного, ведь есть же и еврейские, и славянские носители фамилий Сапожников, Гонтарь, Мирошник, Кушнир [кстати, конечно, не из немецкого, а из украинского, но в укр.языке слово [а не фамилия] - уже из немецкого, да и то опосредованно, наверное, через польский], Швец, Кравец и т.д. и т.п. (причем, наверняка, есть случаи, когда и евреи, и неевреи - из одного города).

В любом случае, если Маркитан(т) встречается у евреев, но она у них (у нас) - очень редкая [не только я не встречал ни в одном документе, но и ни одной карточки в Яд Вашеме - тоже нет]; не следует полагаться на любительский текст, на который ссылается статья в Википедии. Для всех белорусских и литовских фамилий, а также для большинства украинских, можно смело утверждать, что они встречались в "местах черты еврейской оседлости"; ведь данная информация - не что иное, как тавтология

[Jorge]

кстати, в каком городе / уезде?)

В JG есть запись о рождении середины 19 в. в Бельцах. Вероятно, это та же семья, которую нашла Нехама. Вы добавите фамилию в Ваш словарь?

[Александр Бейдер]

кстати, в каком городе / уезде?)

В JG есть запись о рождении середины 19 в. в Бельцах. Вероятно, это та же семья, которую нашла Нехама. Вы добавите фамилию в Ваш словарь?

Спасибо! Нет, пожалуй, пока воздержусь. Воспользовавшись Вашим советом, я посмотрел базу данных JewishGen по Бессарабии: там один и тот же человек из г. Бельцы фигурирует в одном документе как Маркитан, а в другом документе как Маркитонт, так что настоящая фамилия данной семьи - не ясна, может быть даже Маркитант (например, прочитали "а" как "о"). К тому же в Бельцах также упомянута фамилия Маркитенер, а в Хотинском уезде один раз Маркитанова... В общем четыре варианты, каждый упомянут лишь один раз (+ возможный *Маркитант). Я посмотрел в списке нас. мест Бессарабии середины 19 в.: никакой деревни Маркитаны или Маркитены не значится.

Украинская фамилия Маркитан к профессии никакого отношения не имеет: я посмотрел в словарях и вижу, что слово "маркитант" присутствует в русском (появилось только при Петре 1) и польском (markietant = маркетант), но ни в украинском, ни в румынском; зато в украинском есть прилагательное маркитный 'скучный', 'невеселый' - от него и фамилия Маркитан (которая среди украинцев распространена гораздо больше, чем редкая фамилия Маркитант - похоже, что первая из них - первична). Сомнительно, чтобы и украинские семьи, и еврейская семья (жившая в том же регионе, что и украинские) образовали свою фамилию независимо друг от друга от этого прилагательного (ведь способ образования здесь не очень стандартный).

Если подытожить всю эту информацию, то становится похоже, что:
(1) в уезде г. Бельцы или рядом с ним был какой-то небольшой населеный пункт (или часть населенного пункта) под названием "Маркитаны" (которое, наверное, в свою очередь произошло от украинской семьи по фамилии или прозвищу Маркитан, "скучный человек")
(2) по крайней мере, одна еврейская семья приняла фамилию Маркитан и/или Маркитенер от этого топонима.

[yvb]

Судя по информации с сайта familysearch.org фамилия Маркитан появилась на территории Австро-Венгрии. Большое количество рождений конца 18-го - начала 19-го веков записано в католических книгах в Словакии, попадается Венгрия, есть у русинов из Галиции. Практически все Маркитаны в США - выходцы из Австро-Венгрии. Можно предположить, что и в Российскую Империю эта фамилия пришла из Австро-Венгрии. В связи с этим очень сомнительно украинское происхождение фамилии Маркитан.

[Jorge]

Юра, всё же определение места появления фамилий не входит в функции мормонских генеалогов. Вы можете найти больше тысячи Маркитанов на http://www.nomer.org/allukraina/, и у всех у них вполне православные имена. Ту же картину видим и на ОБД: порядка сотни различных Маркитанов, большинство из Украины, и у всех - православные имена. Очевидно, фамилия зародилась независимо в Австро-Венгрии и среди украинцев. Вы ведь не станете искать глубинную связь между еврейскими и шотландскими Гордонами, например.

[yvb]

Причём здесь мормонские генеалоги? У них выложены метрические книги, а это - документы.
На основе данных середины-конца 20-го века нельзя говорить о какой-то очевидности. У галицийских русинов по фамилии Маркитан тоже православные имена. Русины вероятней всего получили эту фамилию в Австро-Венгрии, и вполне вероятно, что кто-то из них переселился в Российскую Империю и осел на территориях, которые сейчас входят в состав Украины. То же самое могло быть и с евреями из Австро-Венгрии. Кстати, Юлия_П какие-то документы о переселении из Австро-Венгрии в РИ в Одесском архиве изучала. Вообще, скорее всего, слово Маркитан имеет немецкое происхождение, а не славянское.
Кроме того, Бельцы, в которых найдена фамилия Маркитан у евреев, тоже не были населены славянами-малороссами (украинцами).
Поэтому версии:

(1) в уезде г. Бельцы или рядом с ним был какой-то небольшой населеный пункт (или часть населенного пункта) под названием "Маркитаны" (которое, наверное, в свою очередь произошло от украинской семьи по фамилии или прозвищу Маркитан, "скучный человек")
(2) по крайней мере, одна еврейская семья приняла фамилию Маркитан и/или Маркитенер от этого топонима.

на мой взгляд совершенно необоснованы.

[Юлия_П]

Кстати, Юлия_П какие-то документы о переселении из Австро-Венгрии в РИ в Одесском архиве изучала.

Думаю, у меня уже собрался достаточно полный список всех переселившихся в первой половине из Австро-Венгрии (не только из Бродов) и Пруссии в Одессу. Маркитанов не встречала.

[Jorge]

Мормонские генеалоги и вправду ни при чём. Это Вы, Юра, написали, что

Судя по информации с сайта familysearch.org фамилия Маркитан появилась на территории Австро-Венгрии.

, то есть, что по мнению мормонских генеалогов, фамилия якобы образовалась именно и только там. А ведь мормонские коллекции весьма выборочны. Между тем многие сотни украинских Маркитанов, на которых я Вам указал, не имеют отношения ни к мормонским генеалогам, ни, скорее всего, к австро-венгерским Маркитанам. В то же время мне трудно не согласиться с Вами в том, что вопрос о происхождении фамилии Маркитан у одной еврейской семьи в Бельцах остаётся открытым, поскольку к украинской версии Бейдера добавилась австро-венгерская Ваша.

[Александр Бейдер]

Причём здесь мормонские генеалоги? У них выложены метрические книги, а это - документы.
На основе данных середины-конца 20-го века нельзя говорить о какой-то очевидности. У галицийских русинов по фамилии Маркитан тоже православные имена. Русины вероятней всего получили эту фамилию в Австро-Венгрии, и вполне вероятно, что кто-то из них переселился в Российскую Империю и осел на территориях, которые сейчас входят в состав Украины. То же самое могло быть и с евреями из Австро-Венгрии. Кстати, Юлия_П какие-то документы о переселении из Австро-Венгрии в РИ в Одесском архиве изучала. Вообще, скорее всего, слово Маркитан имеет немецкое происхождение, а не славянское.
Кроме того, Бельцы, в которых найдена фамилия Маркитан у евреев, тоже не были населены славянами-малороссами (украинцами).
Поэтому версии:

(1) в уезде г. Бельцы или рядом с ним был какой-то небольшой населеный пункт (или часть населенного пункта) под названием "Маркитаны" (которое, наверное, в свою очередь произошло от украинской семьи по фамилии или прозвищу Маркитан, "скучный человек")
(2) по крайней мере, одна еврейская семья приняла фамилию Маркитан и/или Маркитенер от этого топонима.

на мой взгляд совершенно необоснованы.

Я изучил данный вопрос более внимательно, и должен полностью согласиться с Вами. То, что я написал ранее, не стоит называть даже "версией", ведь мы не знаем, какая точно фамилия в еврейской семье в Бельцах была: Маркитан, Маркитонт, Маркитант или Маркитенер (или даже речь идет о двух независимых семьях). Пока это неизвестно точно, любые предложенные этимологии имеет смысл лишь в качестве интеллектуального развлечения, близкого к разгадыванию кроссвордов.

Самое важное: Маркитенер, хотя и звучит, как будто происходит от местного топонима (ср. многочисленные бессарабские села, названия которых оканчиваются на -ены) происходит не от топонима, а от немецкого слова, означающего "маркитант". (Вполне возможно, что такое слово было и в идише, просто оно не попало в словари: Лифшиц с своем словаре волынского диалекта идиша дает "маркетент", но "маркитенер" вполне могло присутствовать в бессарабском диалекте идиша). В самом детальном немецком словаре (братьев Гримм) - основная форма Marketender, но во многих немецких диалектах /nd/ перешло в /n/ во всех словах, и поэтому в них встречаются и такие варианты, как Marketen(n)er (они указаны, в некоторых цитатах у братьев Гримм).

Ну а происхождение славянской фамилии Маркитан (у украинцев, русинов [если не считать их украинцами], словаков) - это уже другая задача. Я с Вами совершенно согласен, что идея о том, что у украинцев и словаков фамилия, скорее всего, этимологически связана (ведь географически здесь прослеживается континуум) - весьма привлекательна. Если этим заняться серьезно, то следует посмотреть подробные словари словацкого языка, чтобы увидеть, какая гипотеза, "маркитант" или "невеселый человек" - более вероятна для словаков). Идея о том, что "если {у словаков фамилия гораздно более распространенная, чем у русинов, а у русинов - более, чем у западных украинцев, а у западных, более чем у восточных}, то, возможно, фамилия передвигалась с запада на восток" - чисто абстрактно звучит вполне привлекательной. Но, мне кажется, не следует судить о распространенности на основе фамилий эмигрантов, ведь из украинских губерний Российской империи славяне эмигрировали существенно меньше, чем из Австро-Венгрии (и не случайно сотни тысяч канадских украинцев) - как правило, из Галиции. И, конечно, прямые данные мормонов по Восточной Европе никак нельзя брать в качестве основы для статистических выводов: мормоны получили доступ к архивам Словакии, а к архивам Украины - в гораздо меньшей степени, к тому же, в Словакии архивы, наверняка, и велись лучше, и сохранились лучше. Более того, прежде чем предполагать, что украинские Маркитаны - потомки словацких, хорошо бы знать более детально историю Украины. Были ли эмиграции крестьян из Словакии в Украину?

[ALLA PESINA]

А почему не предположить что эти Маркитаны пришли в Россию в качестве маркитанов во времена войн -Крымской и с Наполеоном...

[Jorge]

Версия о том, что многие сотни украинских Маркитанов происходят из Словакии, выглядит абсурдной и не подтверждается фактами. Действительно, американские переписи показывают, что среди Маркитанов США есть несколько семей из Словакии, а также по одной-две семьи из Чехии, Австрии, Германии и Венгрии. О чём это свидетельствует? Только о том, что в сегодняшней Словакии, а также в нескоторых других областях центральной Европы такая фамилия встречалась. Могли ли крестьяне из Австрийской империи переселиться в Новороссию? Это маловероятно. Процесс колонизации контролировался русскими властями. Подавляющее число крестьян-колонистов было из земель, впоследствии составивших Германию, и из православных Балканского полуострова. Если бы имел место миграционный процесс Словакия - Прикарпатская Русь - Западная Украина - Восточная Украина, то можно было бы предположить и некоторое распределение Маркитанов: среди словаков больше, чем среди русинов (которых, кстати, украинцами считают только сами украинцы), а среди русинов - больше, чем среди западных украинцев, и т.д. Но что мы видим? Белые страницы Словакии показывают ровно одного Маркитана. Согласно nomer.org, на земле русинов (в Закарпатье) Маркитанов не видно (по крайней мере, их нет ни в Ужгороде, ни в Мукачеве). Во Львове их аж 3 человека, а больше всего их в Одессе и Киеве (в сумме больше 150). Так что, как видим, всё с точностью до наоборот. Словацкий след украинской фамилии Маркитан можно смело закрывать. Но с евреями из Бельц вопрос по-прежнему открыт.

[Александр Бейдер]

Вернемся к нашим евреям (и предоставим словацко-украинские прения специалистам по данному вопросу).

Из данных JewishGen следует, что в тех же Бельцах:
(1) в 1846: два рождения, мамы: Ита и Цирель Эльевны Маркитенер; наверняка, - сестры
(2) в 1847: рождение Лейзера Мойше Маркитана, отец: Арон Эльевич(!), т.е., учитывая редкость данных фамилий, с большой вероятностью - брат Иты и Цирель
(3) в 1859: в переписи упомянут тот же мальчик Лейзер, теперь уже Маркитонт (Маркитант?) + его две родственницы + указание о том, что семья в 1881 переехала в Могилев-Подольский.
(4) среди избирателей в Гос. Думу есть православные с фамилией Маркитан.

В 1859 г. в соседнем Хотинском уезде есть Бася Срулевна Маркитанова (AБ: Маркитан?)

Из этих данных похоже, что изначальная форма была все-таки немецко-идишская: Маркитенер (она угасла на женских носителях); в одной ветке она преобразовалась (под воздействием существующей в том же месте славянской фамилии Маркитан или просто славянизировалась?) в Маркитан(т).

Я, пожалуй, впишу хотя бы форму Маркитенер: она - явно существовала...

[yvb]

Вернемся к нашим евреям ...
(3) в 1859: в переписи упомянут тот же мальчик Лейзер, теперь уже Маркитонт (Маркитант?) + его две родственницы + указание о том, что семья в 1881 переехала в Могилев-Подольский.

В Могилёве-Подольском потомки этих Маркитантов владели мануфактурно-галантерейным магазином. В справочнике "Вся Россия 1899" по Могилёву-Подольскому упоминается Маркитант Маня Боруховна:

markitant.jpg

[Юлия_П]

Александр, встречались ли Вам двойные фамилии, которые писались не через дефис? У меня есть несколько записей (о двух людях - отце и сыне):
Абрам Раль Шапир
Абрам-Раль Шапир
Якоб Раль Шапир
Якоб-Бениамин Абрамов Раль Шапир

Раль - это часть фамилии? Если да, то почему без дефиса?

Записи 1845 года о семье, приехавшей в Одессу из Австро-Венгрии до 1832 года.

[Jorge]

В порядке безумной идеи - не могли ли так неуклюже перевести немецкое von? Если написать от руки von и ral, может получиться похоже. Получалось бы - von Schapir, где вторая часть означала бы не камень, а город Шпаер на Рейне. Альтернативно, ral может быть аббревиатурой, обозначающей, например, рав Лейзер. Выходит, что семья происходит от некоего рава Лейзера из Шпаера. В любом из двух случаев, речь идёт о представителях солидной раввинской династии, о которой должна быть литература.

[Александр Бейдер]

Александр, встречались ли Вам двойные фамилии, которые писались не через дефис? У меня есть несколько записей (о двух людях - отце и сыне):
Абрам Раль Шапир
Абрам-Раль Шапир
Якоб Раль Шапир
Якоб-Бениамин Абрамов Раль Шапир

Раль - это часть фамилии? Если да, то почему без дефиса?

Записи 1845 года о семье, приехавшей в Одессу из Австро-Венгрии до 1832 года.

Похоже на двойную фамилию Раль-Шапир. Я встречал в Варшаве фамилию Раль. Конечно, без дефиса - нестандартный способ, я не помню, встречал я или не встречал такие случаи. Наверное, я даже не обратил бы на это внимание...

[Юлия_П]

Похоже на двойную фамилию Раль-Шапир. Я встречал в Варшаве фамилию Раль. Конечно, без дефиса - нестандартный способ, я не помню, встречал я или не встречал такие случаи. Наверное, я даже не обратил бы на это внимание...

Спасибо. Я обратила внимание, т.к. сначала думала, что Раль - это второе имя, оно даже через дефис с именем писалось. А потом уже увидела запись о сыне - и поняла, что скорее фамилия, - и меня ещё больше удивило отсутсивие дефиса и его присутствие в неположенном месте.

[Юлия_П]

Александр! Поскольку иностранные евреи начали съезжаться в Одессу вскоре после её основания и имели к тому времени фамилии, то в 1800 году часть одесских евреев были с фамилиями, а часть - без. Можно ли считать, что еврей, встретившийся в документах 1802 года с фамилией, - это бывший иностранец? Что можно сказать о евреях, встречающихся с фамилиями в документах 1804-1811 годов?
Может быть, Вы знаете, должен ли был еврей иметь фамилию для причисления в одесское мещанство в 1804-1811?