Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Я с Вами хочу поделиться ещё одним таким рассуждением, без обид. Тут на заре форума, где-то в соседней теме, появилась некая Лина или Дина, не помню уже. Она назвалась экспертом в области еврейских фамилий, заявив, что у Бейдера порою легенды поверхностны и неточны, а вот она годами мучается над одной фамилией, чтобы добыть правильный ответ. Я попросил её привести пример того, как ей удалось посрамить Бейдера, и с тех пор о ней никто не слышал. А жаль. Понимаете, Вы в своей области добились таких высот, что у Вас, вероятно, нет конкурентов. Вы для всех непререкаемый авторитет. Вам не с кем вести дискуссии всерьёз, по гамбургскому счёту. Я надеялся, что у нас Вы найдёте площадку для таких дискуссий. Уверен, они были бы обоюдно полезны. Пока что Вы не создали у меня впечатления, что Вы всегда используете весь свой потенциал при ответе на наши вопросы.

Я на этом форуме достаточно регулярно читаю только одну рубрику - ту, которую ведете Вы. Я взглянул только пару раз на форум, связанный с моей "польской" книгой, и увидел, что для меня лично он не представляет интереса, т.к. большинство людей туда пишут просто по недоразумению (они думают, что их фамилия - из Польши, а она, на самом деле, - из российской Черты Оседлости). В то же время Ваша рубрика, словарь фамилий Российской империи, меня интересует именно потому, что обсуждения на ней дают возможность какие-то из предложенных мною этимологий улучшить (т.е. заменить на те, которые мне кажутся более правдоподобными). И я, действительно, уже изменил некоторые этимологии (в т.ч. Кабо, Гелютин), добавил/уточнил географию (Кабо, Бутлицкий и т.д.), ввел новые, которые я чаще всего встречал в источниках, но боялся, что они возникли в результате опечаток (Илибман и т.д.), или даже те, которые вообще не встречал (например, не из Черты Оседлости, например, из Сибири). В общем, благодаря этому форуму в целом и Вам, как его инициатору, я получил больше информации, чем за все предыдущие годы! Ведь после выхода моих словарей, практически, никто и никогда их на серъезном уровне не критиковал (высказывания на уровне Дины/Лины, совершенно голословные, я критикой не считаю), а ведь я бы с огромным удовольствием изучил предложения более вероятных этимологий, чем мои, и нередко, даже если я не согласен с предложением, "в споре рождается истина", и я сам могу, благодаря обсуждению, увидеть "правильную" этимологию. Так что большое Вам спасибо! Не знаю, пригодятся ли когда-нибудь эти новые данные (не уверен, что третье издание на английском, или первое на русском, когда-нибудь выйдут, но вдруг...) Если же Вам кажется, что я не достаточно детально участвую или неполно излагаю свои мысли, то - извините: последние два года я полностью погружен (в свободное от основной работы время, т.е. вечерами и в уик-энды) в обдумывание, написание и публикацию большой серии статей в области исторической лингвистики об истоках языка идиш (тема, которая меня заинтересовала в процессе изучения этимологии традиционных ашкеназских имен), т.е. ономастика и, тем более, фамилии, придуманные совсем не давно, в начале 19 в., оказались немного на перефирии моего сознания...

[Kaaskop]

или даже те, которые вообще не встречал (например, не из Черты Оседлости, например, из Сибири).

Т.е. можно надеяться, что и "мои" фамилии(Кромощ/Кромошев) появятся в Вашем словаре? И уточнится география по Сендерихиным, которые жили не только в Могилеве, Горках и еще где-то( ен помню, какой третий нас. пункт у Вас указан), а в основной своей массе в Шклове (были шкловскими мещанами и приписаны к шкловскому е.о.), Твери, Москве?

[Александр Бейдер]

или даже те, которые вообще не встречал (например, не из Черты Оседлости, например, из Сибири).

Т.е. можно надеяться, что и "мои" фамилии(Кромощ/Кромошев) появятся в Вашем словаре? И уточнится география по Сендерихиным, которые жили не только в Могилеве, Горках и еще где-то( ен помню, какой третий нас. пункт у Вас указан), а в основной своей массе в Шклове (были шкловскими мещанами и приписаны к шкловскому е.о.), Твери, Москве?

Нет, эти города для Сендерихиных - не появятся, т.к. я указываю лишь уездные центры (а Шклов был в Могилевской уезде, который уже указан), ну а те города вне Черты Оседлости, куда евреи переехали (Тверь, Москва), я вообще не указываю: словарь, прежде всего, этимологический, а не генеалогический, и фамилия была принята именно в Восточной Белоруссии (Могилев и Горки покрывают именно ареал происхождения фамилии). Я бы добавил Кромощ и/или Кромошев, если бы Вы мне подтвердили, что эти фамилии существовали уже в таком виде до революции (и указали бы, где жили их носители до 1917 г.). Если же в тот период это была фамилия Крамарж, то я тогда Кромощ/Кромошев не включу.

[Kaaskop]

Я бы добавил Кромощ и/или Кромошев, если бы Вы мне подтвердили, что эти фамилии существовали уже в таком виде до революции (и указали бы, где жили их носители до 1917 г.). Если же в тот период это была фамилия Крамарж, то я тогда Кромощ/Кромошев не включу.

Копия паспорта 1870 года на фамилию Кромощ Вас устроит?:) Даже нотариально заверена в 1913 году:) Ну а на Кромошева есть дореволюционные л.д. студентов.

Правильно ли я Вас поняла, что если, к примеру, Вам встречается определенная фамилия в г. А, то Вы указываете ближайший уездный центр Б???
Что касается Сендерихиных, то я собираю информацию обо всех носителях этой фамилии. Выявила их довольно много, установила родственные связи. Все они шкловские мещане, за исключением одной семьи, глава которой в конце 19 века приписался в купечество Могилева. Но мне ни раз не попались Сендерихины , имеющие отношение к Горкам. Источник этой информации все тот же - избир. списки?

[Jorge]

В предисловии к своей книге Александр объясняет, что вся информация по большинству губерний сгруппирована по уездам, т.е. мы не найдём, при всём уважении к их значению и величине, Шклова, Рашкова, Меджибожа, Межирича, и т.д. Четыре губернии ЧО (Чернигов, Полтава, Екатеринослав и Таврида) плюс Курляндия сгруппированы по губерниям, поскольку евреев там было немного (меньше 10% - J.), и 6 городов вне ЧО, из уважения к их еврейскому представительству, упоминаются отдельно (но больше всего - Рига, чуть-чуть - Петербург, а Москва, Смоленск, Ростов и Харьков упоминаются исключительно редко). Встретился мне также разок топоним Сибирь.

[mod970]

добавил/уточнил географию (Кабо, Бутлицкий и т.д.), ввел новые, которые я чаще всего встречал в источниках, но боялся, что они возникли в результате опечаток (Илибман и т.д.), или даже те, которые вообще не встречал (например, не из Черты Оседлости, например, из Сибири).

Мне неловко вступать в дискуссию на тему, в которой я просто потребитель информации и чужих знаний. Но по Бутлицким я всё-таки хочу уточнить, т.к. писала в этой теме давно и с тех пор получила дополнительные материалы, а именно 2 записи по Гродно - 1834 в списке кагала и 1842 гг. в книге записей рождений, в которых мой предок фигурирует под фамилией БутлиНСкий. То, что это именно он, нет сомнений. В списке совпадают его примерный возраст и имя отца, в метрической книге - имя жены. Т.о. образом я пришла к выводу, что фамилия БутлиЦкий "родилась" по дороге в Сибирь или уже на месте. Фамилию Бутлинский я видела в разных словарях, хотя и её современных еврейских носителей не очень-то много, и они не от предков в Гродно. А вот Бутлицкие пока что ни разу не "подвели", все носители фамилии или потомки носителей - родственники. И это служит дополнительным доказательством моего предположения об "образовании" этой фамилии в результате ошибки писаря.

А в Сибири некоторые фамилии просто на глазах менялись. Т.е. одни и те же люди имели немного разные фамилии в документах разных десятилетий 19-го века.

[Александр Бейдер]

Копия паспорта 1870 года на фамилию Кромощ Вас устроит?:) Даже нотариально заверена в 1913 году:) Ну а на Кромошева есть дореволюционные л.д. студентов. Правильно ли я Вас поняла, что если, к примеру, Вам встречается определенная фамилия в г. А, то Вы указываете ближайший уездный центр Б??? Что касается Сендерихиных, то я собираю информацию обо всех носителях этой фамилии. Выявила их довольно много, установила родственные связи. Все они шкловские мещане, за исключением одной семьи, глава которой в конце 19 века приписался в купечество Могилева. Но мне ни раз не попались Сендерихины , имеющие отношение к Горкам. Источник этой информации все тот же - избир. списки?

В этом случае, конечно, я готов включить и Кромоща и Кромошева. А где они жили в этом момент?
Кстати, происхождение этих фамилий от польского слова кажется весьма неожиданным. Как это могло произойти сразу три искажения: последняя согласная из /ж/ или /рж/ в /щ/, оба /а/ в /о/??? Я указываю не ближайший (по расстоянию) уездный центр, а тот, к которому данный населенный пункт относился в соответствие с админ.деленим империи на начало 20 в. Вполне возможно, что все Сендерихины, которых я встречал по Могилев.уезду, были именно из Шклова. Не забывайте, что Горецкий уезд - это не только Горки, но и Баево, Дубровна, Копыс, Ляды, Романово и Россасна. Горецкий указан уже в первом издании (1993). Следовательно, моим источником по Сендерихиным из этого уезда были, несомненно, списки избирателей в Гос.Думу.

[Александр Бейдер]

Имеются планы по изданию на русском?

Такие планы имеются с самого начала (ведь первая версия словаря была написана в Москве в 1990 г. именно на русском, она включала примерно половину объема того, что было в итоге опубликовано в 1993 г.; вступительные статьи писались сразу на английском после 1990 г., т.е. уже в Париже). Но я, к сожалению, сомневаюсь, что смогу на расстоянии наладить какой-нибудь контакт с серъезным академическим изданием (например, МГУ). Кроме того, чтобы подготовить русский вариант мне нужен, как минимум, целый год работы, а пока я полностью занят историей идиша...

[Александр Бейдер]

Скажите, пожалуйста, в каком источнике Вы встречали фамилию Илибман? Ее приняли, по-видимому, в Словечно (Волыния) братья моего пра-прадедушки (1830-40 г.р.). Какая была фамилия до этого - неизвестно, возможно, Фуксман. Я думала, что она происходит от Либман, но такой фамилии в Словечно не встречается. Откуда могла произойти такая фамилия?

В списке невключенных в словарь фамилий у меня было записано Илибман (Овручский уезд) (т.е., наверное, это и есть - Словечно). К сожалению, теперь уже не знаю, в каком источнике я ее встретил. Я почти уверен, что речь идет о варианте фамилии Либман (которая, кстати, встречалась в соседних уездах: Житомирском, а также Мозырском Минской губ.). Именно на Волыни иногда так добавляли в начале слова гласную (обычно /а/, но могли и другую), ср. Афельдман, Агольдман. Это не значит, что в Вашем случае изначально была фамилия Либман, и потом к ней добавили "И". Фамилия могла быть принята сразу как Илибман (т.е. так записал писарь), а до этого фамилии могло просто не быть, или могла быть какая угодно (принятая сразу после 1804 г.), но семья ею не пользовалась, а когда потребовалось в метрической книге в 1830 г.г. записать фамилии, в этот момент могли и взять фамилию Илибман.

[Kaaskop]

Копия паспорта 1870 года на фамилию Кромощ Вас устроит?:) Даже нотариально заверена в 1913 году:) Ну а на Кромошева есть дореволюционные л.д. студентов. Правильно ли я Вас поняла, что если, к примеру, Вам встречается определенная фамилия в г. А, то Вы указываете ближайший уездный центр Б??? Что касается Сендерихиных, то я собираю информацию обо всех носителях этой фамилии. Выявила их довольно много, установила родственные связи. Все они шкловские мещане, за исключением одной семьи, глава которой в конце 19 века приписался в купечество Могилева. Но мне ни раз не попались Сендерихины , имеющие отношение к Горкам. Источник этой информации все тот же - избир. списки?

В этом случае, конечно, я готов включить и Кромоща и Кромошева. А где они жили в этом момент?
Кстати, происхождение этих фамилий от польского слова кажется весьма неожиданным. Как это могло произойти сразу три искажения: последняя согласная из /ж/ или /рж/ в /щ/, оба /а/ в /о/??? Я указываю не ближайший (по расстоянию) уездный центр, а тот, к которому данный населенный пункт относился в соответствие с админ.деленим империи на начало 20 в. Вполне возможно, что все Сендерихины, которых я встречал по Могилев.уезду, были именно из Шклова. Не забывайте, что Горецкий уезд - это не только Горки, но и Баево, Дубровна, Копыс, Ляды, Романово и Россасна. Горецкий указан уже в первом издании (1993). Следовательно, моим источником по Сендерихиным из этого уезда были, несомненно, списки избирателей в Гос.Думу.

Кромощ/Кромошевы жили в Вязьме, Вяземский уезд, Смоленская губерния. Я как-то беседовала с одним поляком о произношении rz. По его словам эти буквы произносятся скорее как "ш", а не как "ж". В этом ключе первичное искажение было , вероятно, Крамаш и произошло, как я думаю, при поступлении в рекруты в 1851г из Царства Польского. Может на слух записали так. Ну а потом многое зависело от почерка писаря - мог и "а" как "о" написать, да и при записи скорописью мог хвостик у "ш" появиться.

[Александр Бейдер]

Кромощ/Кромошевы жили в Вязьме, Вяземский уезд, Смоленская губерния. Я как-то беседовала с одним поляком о произношении rz. По его словам эти буквы произносятся скорее как "ш", а не как "ж". В этом ключе первичное искажение было , вероятно, Крамаш и произошло, как я думаю, при поступлении в рекруты в 1851г из Царства Польского. Может на слух записали так. Ну а потом многое зависело от почерка писаря - мог и "а" как "о" написать, да и при записи скорописью мог хвостик у "ш" появиться.

А про то, что (1) предок приехал из Царства Польского и что (2) его фамилия в Польше была , Вы думаете или точно знаете (есть документальное подтверждение)? Если точно, то вопросов больше нет. В этом случае это будет совершенно редчайший случай наличия сразу трех искажений в одной отдельно взятой фамилии, причем два из них даже не фонетические, а графические ("щ" вместо "ш", и ударное "о" вместо "а"). По-польски (как и по-русски) звонкие звуки на конце оглушаются и поэтому /ж/ переходит в /ш/. Но вот в "щ" переход из "ш" может быть только графическим. А может все-таки Кромощ - это что-то значит на белорусском (к сожалению, нет подробного словаря под рукой). А еще в Оршанском уезде Могилевской губернии (т.е. той самой, откуда приехало большинство евреев Смоленской губернии) была деревня Крамонщина...

[Kaaskop]

Если точно, то вопросов больше нет

Точно. Во-первых в копии паспорта написано, что он родился в Пшисухе,Келецкой губернии ЦП. Во-вторых, у меня есть все метрики из польских архивов по этой линии где-то с 1837 по 1905гг. Везде фамилия Kramarz, в паре случаях в наиболее старых метриках у дочерей фамилию писали Kramarska= Прямой предок, после забрития затылка, на родине появился в 1858году, когда он, находясь в отпуске, вступил в брак. Фамилия была все еще Kramarz, правда, в метриках все по-польски, может по-русски она уже трансформировалась.
Не думаю, что Кромощ что-то значит на беларусском и можно проложить другой линк.
Аргументы такие:

- мой дед , 1904гр, представлялся некоторым людям как Крамо(а)ш
- его сестра, 1912гр, писала в письме своей израильской родственнице,чей предок эмигрировал в Палестину в 1913 под фамилией Кромошев, что оригинальная фамилия "Крамарж, Кремер - по-польски"(цитата из письма, Кремер - это на идише, насколько я понимаю)
- предок с 1851 по 1970 служил в армии и мотался по гарнизонам, т.е. толком нигде и не жил, грешу все-таки на писаря.

Но это все я узнала гораздо позже. Так что, мне самой пришлось прокладывать линк между фамилией Кромощ и Крамаж. Польский архив мне сперва вообще отрицательно ответил на запрос по Кромощ, хотя я указала и точный год рождения, и полное двойное имя, и место.

[michael_frm_jrslm]

Я как-то беседовала с одним поляком о произношении rz. По его словам эти буквы произносятся скорее как "ш", а не как "ж". В

Офф-топик, конечно, но все же уточню.
Там немножко хитрее, чем просто оглушение в конце слова, как в русском. В польском языке именно звук ж, записываемый как RZ (в отличие даже от такого же звука ж, но записываемого как Z с наклонной черточкой сверху) оглушается не только в конце слова и перед глухой согласной, но и после глухой согласной тоже. Именно поэтому поляки и "пшекают" - в очень распространенных приставках "prze-" и "przy-" этот звук следует после глухого "п", вот и получается "пш-". В частности, эта Ваша Пшисуха именно потому Пшисуха, а не Пжисуха.
А в фамилии Крамаш (из Крамаж), разумеется, действительно обычное оглушение, точно как в русском.

Что касается дальнейших изменений, т.е. Ш -> Щ и дважды А -> О, то это либо и правда из-за писаря, но, может, есть какой-то диалект идиша, где А произносилось как О (т.е. диалект-то такой точно есть, "украинский", но речь в данном случае о Польше.)

[volant42]

[quote="albeider"]
Уважаемый Александр!
Фамилия Сигалов - из каких мест происходит или где встречается чаще?
Я знаю, что это от ивритского сокращения סג"ל (сегел) - (помощник коhена).
Родственные фамилии Сигал, Сегал - если что - тоже где встречались чаще?
Спасибо.

[Kaaskop]

Уважаемый Александр!
Фамилия Сигалов - из каких мест происходит или где встречается чаще?
Я знаю, что это от ивритского сокращения סג"ל (сегел) - (помощник коhена).
Родственные фамилии Сигал, Сегал - если что - тоже где встречались чаще?
Спасибо.

Этот вопрос надо задавать не автору лично , а в одной из тем, где даются ответы по его словарям.
Там можно получить первичную информацию. Если после этого еще останутся вопросы, то можно будет их задать здесь.

Проверьте сперва, в каком из словарей эта фамилия есть http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=44&t=461, а потом спросите в соотв теме.

[Гео]

Уважаемый, Jorge!

Большое спасибо за ответы по фамилиям. Я не уверен, что могу адресовать следующие вопросы к вам, не зная, владеете ли вы достаточной информацией. Но если вы, или кто-нибудь другой, сможет разобраться в моих дальнейших вопросах, буду признателен.

Вул (Кременец, Житомир, распр.в Луцке; Староконст., Одесса). От польск. wół - бык. Возможно, калька от фамилии Шор.

Почему фамилия "вул" ведет свое происхождение именно от польского wol, а не от того же вульфа? Если она происходит от wol, то почему читается, как вул?
Кстати, В сети я встретил описание на англоязычном сайте, что фамилия режисера Robert Wuhl (на русский переводят, как Роберт Вул), читается как wall (т.е вол).
Не могли бы вы объяснить, в чем "кальковость" с фамилии Шор.
Я нашел в сети, что "Еврейская фамилия Шор происходит от слова shor (ивр. שור‎ — 'бык') или от аббревиатуры שו"ר (шойхет ве-ров 'резник и раввин' - (что означает здесь резник???))."
Нашел также, что вроде бы это еврейское слово звучит/произносится именно как шор, почему же тогда фамилия звучит как вул?

На одном из сайтов когда-то встречал упоминание, что в 18-19 веке был раввин с такой фамилией где-то в России или смежных землях (Вул). Если где-то хранятся списки раввинов, то возможно, в них можно найти более подробную информацию?

Еще один родственник говорил, что по его предположению, эта фамилия могла несколько веков назад читаться/писаться в Польше (или где-то в смеждных землях) как Wahl. Возможно ли такое?

Вуль (Винница, Мог.-Под., Полтава, Черкассы, Херсон). От м.им.Вульф или вариант фамилии Вул.

Если это вариант, то по каким правилам добавлялся мягкий знак?
Возможно, если женщина из другого рода выходила замуж за человека по фамилии Вул, то получала форму Вуль?
Если вариант фамилии Вульф, то почему тогда Вул не может быть этим же вариантом? Вульф вроде бы того же происхождения, что и Вольф. Т.е что-то связанное с "волками".
Соответственно, может ли быть, чтобы в одном роде, что м.и. восходит к быку, а женское - к волку.
"В еврейской традиции ассоциируется с именем Бениамина (сыном Якова), которого в Библии сравнивали с волком. Это имя было чрезвычайно распространено среди ашкеназских евреев. В отличие от немецкой фамилий Wolf, Wolff, пишется, как Volf, Vulf."
Но какой же смысл в отпадении буквы "ф"?

Китайко (Владимир). Искусств.или проф.фам. от укр. китайка, ид. китайке - тафта, нанка (материя из Китая).
Китайник (Виница, Гайсин, Брацлав, распр.в Бердичеве). Проф. фам. от пол./укр./ид. kitaj - тафта, нанка.

Спасибо. Понятно. Интересно, эту фамилию "присвоили" скорее всего по той причине, что какие-то из дальних родственников могли заниматься каким-то бизнесом, связанным с этой тканью? Или что-то другое?

Извините, что так много вопросов.

С уважением,

Георгий

[Jorge]

Вул (Кременец, Житомир, распр.в Луцке; Староконст., Одесса). От польск. wół - бык. Возможно, калька от фамилии Шор.

Почему фамилия "вул" ведет свое происхождение именно от польского wol, а не от того же вульфа?

Это к автору. Предполагаю, что ему известны множественные варианты произношения евреями имени Вольф/Вульф, к которым относится Вуль, но не Вул.

Если она происходит от wol, то почему читается, как вул?

Не знаю, видите ли Вы в Вашем браузере диакритические значки над буквами; я (специально для Вас, заметьте) набрал wół, а не wol. По-польски Ó читается как У.

Не могли бы вы объяснить, в чем "кальковость" с фамилии Шор.
Я нашел в сети, что "Еврейская фамилия Шор происходит от слова shor (ивр. שור‎ — 'бык')

В этом и "кальковость". Перевели с иврита фамилию Шор как слово бык и получилась новая фамилия Вул.

...или от аббревиатуры שו"ר (шойхет ве-ров 'резник и раввин' - (что означает здесь резник???)).

Резник означает, что раввин был одновременно резником - ритуальным мясником.

Нашел также, что вроде бы это еврейское слово звучит/произносится именно как шор, почему же тогда фамилия звучит как вул?

Это две разные фамилии, одна из которых могла, по мнению Бейдера, быть калькой с другой.

На одном из сайтов когда-то встречал упоминание, что в 18-19 веке был раввин с такой фамилией где-то в России или смежных землях (Вул). Если где-то хранятся списки раввинов, то возможно, в них можно найти более подробную информацию?

Думаю, что это вполне возможно, особенно, если Вам удастся поточнее вспомнить или найти, где и когда этот раввин жил.

Еще один родственник говорил, что по его предположению, эта фамилия могла несколько веков назад читаться/писаться в Польше (или где-то в смеждных землях) как Wahl. Возможно ли такое?

Возможно всякое, но этот вариант выглядит маловероятным. Большинство евреев России получило фамилию в начале 19 века, и не видно оснований считать Вулов исключением.

Вуль (Винница, Мог.-Под., Полтава, Черкассы, Херсон). От м.им.Вульф или вариант фамилии Вул.

Если это вариант, то по каким правилам добавлялся мягкий знак?
Возможно, если женщина из другого рода выходила замуж за человека по фамилии Вул, то получала форму Вуль?

О таком явлении никогда не слышал.

Если вариант фамилии Вульф, то почему тогда Вул не может быть этим же вариантом?

Это Вы уже спрашивали.

Вульф вроде бы того же происхождения, что и Вольф. Т.е что-то связанное с "волками".

Совершенно точно. На самом деле, у Бейдера ссылка именно на фамилию Вольф как на центральную в этом кусте фамилий, но Вольф и Вульф - это одно и то же имя.

Соответственно, может ли быть, чтобы в одном роде, что м.и. восходит к быку, а женское - к волку.

Звучит как фэнтэзи. Вроде бы женского имени Вуль не существует.

Но какой же смысл в отпадении буквы "ф"?

Вероятно, существовала уменьшительная форма Вуль от полного имени Вульф.

Китайко (Владимир). Искусств.или проф.фам. от укр. китайка, ид. китайке - тафта, нанка (материя из Китая).
Китайник (Виница, Гайсин, Брацлав, распр.в Бердичеве). Проф. фам. от пол./укр./ид. kitaj - тафта, нанка.

Спасибо. Понятно. Интересно, эту фамилию "присвоили" скорее всего по той причине, что какие-то из дальних родственников могли заниматься каким-то бизнесом, связанным с этой тканью? Или что-то другое?

Несомненно, если версия Бейдера верна, то каким-то бизнесом, связанным с этой тканью (вероятно, продажей) занимался родоначальник фамилии, предок остальных её носителей. Честно говоря, по поводу версии Бейдера у меня интуитивные сомнения, но лучшей версии предложить не могу.

[Гео]

Уважаемый Jorge!

Большое спасибо за ответы и терпеливое разъяснение!

Почему фамилия "вул" ведет свое происхождение именно от польского wol, а не от того же вульфа?

Это к автору. Предполагаю, что ему известны множественные варианты произношения евреями имени Вольф/Вульф, к которым относится Вуль, но не Вул.

В таком случае, переадресую мои вопросы к уважаемому создателю словаря А. Бейдеру. Надеюсь, что он читает все сообщения в этой теме. Зараннее благодарю.

По-польски Ó читается как У.

К сожалению, я не знаком с польским языком. Но теперь этот вопрос для меня прояснился!

В этом и "кальковость". Перевели с иврита фамилию Шор

Т.е., если я правильно понял, перевели шор с иврита на польский и получилось WÓL, и потом это прочитали и получилось "вул" в России.

На одном из сайтов когда-то встречал упоминание, что в 18-19 веке был раввин с такой фамилией где-то в России или смежных землях (Вул). Если где-то хранятся списки раввинов, то возможно, в них можно найти более подробную информацию?

Думаю, что это вполне возможно, особенно, если Вам удастся поточнее вспомнить или найти, где и когда этот раввин жил.

Вот, я нашел в сети следующую информацию о человеке по имени Вул Иосиф Исаакович, но я не знаю, из какого рода этот человек.

"И.В. - Родился 20/8/1921 года в местечке Липовец, что находится в 40 километрах от Винницы, недалеко от железнодорожной станции на пути из Киева в Умань. Липовец - это небольшое местечко, которое одно время называлось городом, был районным центром, и на его окраине, называвшейся Скакункой, в подвале бывшего пивоваренного завода жила наша семья. Мой отец был сыном раввина из местечка Вахновка, до революции работал агентом известной компании "Зингер", но после того как закончилась Гражданская война, он долго не мог найти себя в новом мироустройстве, и в итоге, перепробовав несколько профессий, стал работать в школе... "
http://www.iremember.ru/pekhotintsi/vul ... ovich.html

Только я думаю, что эту фамилию, как и другие, могли ведь давать, в принципе, людям совершенно разных родов, практически между собой несвязанных?

Еще один родственник говорил, что по его предположению, эта фамилия могла несколько веков назад читаться/писаться в Польше (или где-то в смеждных землях) как Wahl. Возможно ли такое?

Возможно всякое, но этот вариант выглядит маловероятным. Большинство евреев России получило фамилию в начале 19 века, и не видно оснований считать Вулов исключением.

Совершенно точно. На самом деле, у Бейдера ссылка именно на фамилию Вольф как на центральную в этом кусте фамилий, но Вольф и Вульф - это одно и то же имя.

Вероятно, существовала уменьшительная форма Вуль от полного имени Вульф.

Несомненно, если версия Бейдера верна, то каким-то бизнесом, связанным с этой тканью (вероятно, продажей) занимался родоначальник фамилии, предок остальных её носителей. Честно говоря, по поводу версии Бейдера у меня интуитивные сомнения, но лучшей версии предложить не могу.

Последние четыре пункта тоже переадресую вниманию А. Бейдера. Возможно он сможет рассказать что-либо еще?

С искренним уважением,

Георгий

[Nison]

Басин От ж.им.Бася.

Не знаю уместно ли тут, или надо в имена, но хотел добавить, что имя Бася в переводе означает дочь Б-га. В сефардском варианте оно звучит как Батия.

Так звали дочку фараона, которая спасла Моше.

[Женя Вайнштейн]

Бася не обязательно от Батия - вполне может быть от Бат Шева (Басшева). Да и Батия не обязательно библейское - ведь в масоретском тексте она Бития, а не Батия. Ну подумайте сами, откуда у дочери фараона ивритское имя, да ещё и с таким значением?