Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Nison]

идиш

[Tara Levin]

Как и слово "ныкейва" усугубило значение ЖЕНЩИНА до смысла "женщина легкого поведения, гулящая."

в каком языке так усугубилась никейва?

Простите мое невежество, но думаю, что это на йидыш. Если нет, то иврит... Пока раздумывала над ответом, Nison развеял все сомнения. Спасибо! :Bravo:

[Юлия_П]

Александр, вопрос относительно галицийских фамилий. В деле, о котором идёт речь, каждый человек упоминается неоднократно. И одна и та же фамилия в разных документах записана по-разному. Как определиться, какая из них правильная? Подозреваю, что итоге фамилия была искажена и "русский" вариант не совпадал с первоначальным. Например:
- Розентовер (так в большей части русских документов, встречается часто) и Рознятовер (так в оригинальном паспорте на немецком и некоторых русских документах). Другой человек фигурирует только как Розентовер (его паспорта в деле нет). Можно предположить, что фамилия происходит от м. Рожнятов в Ивано-Франковской области (Рожнятовер-Рознятовер), а потом просто произошла перестановка букв. Подозреваю, что в дальнейшем фамилия у этого человека будет Розентовер.
- Аналогично перестановка букв - Лильке (так на немецком) - Лиляк, Жупник - Жупкин. Предполагаю, что основной вариант - первый.
- Лившивц-Левшивц-Левщицев. Основно й- Лившивц?
- Центер - Цетнер - Центнер. Все 3 варианта фамилии встречаются примерно одинаковое количество раз. На какой из них можно остановиться, как основном варианте?
- Швейд - Швейнд. Исходя из того, что чаще встречается Швейд, предполагаю, что это и есть правильный вариант.
- Брунштейн - Бронштейн - Броунштейн - встречается одинаково, на какой остановиться?
- Игра гласных: Грубер-Грубар, Манис-Монис, Равель-Ровель, Рейтер-Рейтор-Райтер. Тут можно какому-то варианту отдать предпочтение?

Ещё в двух разных списках один и тот же (предположительно) человек записан с совсем разной фамилией: Малиович и Шамович. Вероятнее всего, где-то не правильно прочитали исходный вариант и при переписывании заменили похожими с виду буквами. Только как узнать, какая же из фамилий правильная? Шамович?

[Александр Бейдер]

Александр, вопрос относительно галицийских фамилий. В деле, о котором идёт речь, каждый человек упоминается неоднократно. И одна и та же фамилия в разных документах записана по-разному. Как определиться, какая из них правильная? Подозреваю, что итоге фамилия была искажена и "русский" вариант не совпадал с первоначальным. Например:
- Розентовер (так в большей части русских документов, встречается часто) и Рознятовер (так в оригинальном паспорте на немецком и некоторых русских документах). Другой человек фигурирует только как Розентовер (его паспорта в деле нет). Можно предположить, что фамилия происходит от м. Рожнятов в Ивано-Франковской области (Рожнятовер-Рознятовер), а потом просто произошла перестановка букв. Подозреваю, что в дальнейшем фамилия у этого человека будет Розентовер.
- Аналогично перестановка букв - Лильке (так на немецком) - Лиляк, Жупник - Жупкин. Предполагаю, что основной вариант - первый.
- Лившивц-Левшивц-Левщицев. Основно й- Лившивц?
- Центер - Цетнер - Центнер. Все 3 варианта фамилии встречаются примерно одинаковое количество раз. На какой из них можно остановиться, как основном варианте?
- Швейд - Швейнд. Исходя из того, что чаще встречается Швейд, предполагаю, что это и есть правильный вариант.
- Брунштейн - Бронштейн - Броунштейн - встречается одинаково, на какой остановиться?
- Игра гласных: Грубер-Грубар, Манис-Монис, Равель-Ровель, Рейтер-Рейтор-Райтер. Тут можно какому-то варианту отдать предпочтение?

Ещё в двух разных списках один и тот же (предположительно) человек записан с совсем разной фамилией: Малиович и Шамович. Вероятнее всего, где-то не правильно прочитали исходный вариант и при переписывании заменили похожими с виду буквами. Только как узнать, какая же из фамилий правильная? Шамович?

Для работы с фамилиями из Галиции я Вам советую искать на сайте Морзе в моем словаре галицийских фамилий (и одновременно поставьте галочку напротив словаря российской империи). Можете искать и для русского, и для немецкого написания - алгоритм (Бейдера-Морзе-Био-Савар-Лапласа [последниее три - это для Jorge]) все равно все преобразует в фонетические формы.

Например, там бы Вы увидели, что и в Российской империи, и в Галиции я встречал только Розентовер (на сайте Морзе этого нет, но в обеих книгах я объяснил эту фамилию именно от местечка Рожнятов; Ваша информация прекрасно подтверждает мою догадку).

Я встречал только Лившиц, Жупник, Лилька (не в Галиции, в Одессе, впрочем, нет ни Лильке, ни Лиляка), Швейд, Грубер (очень распространенная в Галиции; Грубар - редчайшая форма в Черте оседлости).

Может быть и Брун- и Брон-, и даже Броун-штейн. и Центер и Центнер, и Монис, и Манис. В этих случаях невозможно понять, кто первичен.

Случай Рейтер - Райтер - тяжелый (для Ваших конкретных нужд); форма Рейтор - точно вторична. Дело в том, что здесь проблема, связана с тем, как передавать фамилии, принятые в немецко-язычной стране: фонетически (и тогда - Pайтер), или графически, т.е. транслитерируя оригинальную немецкую форму Reiter (и тогда - Peйтер). Это был, наверное, вопрос вкуса / выбора чиновника.

Не встречал ни Ровеля, ни Равеля.

Я бы предпочел Шамовича, именно потому что такая фамилия встречается, а Малиовича я не встречал. В этом и подобном случаях я бы поискал все на том же сайте Морзе варианты Шамович, Малиович, Шалиович, Мамович и т.д., чтобы найти, какой из них точно существовал. Такой поиск дает наиболее вероятную форму, но он, разумеется, не дает окончательного ответа, ведь мои словари не указывает все фамилии, были, конечно, и такие, какие в словари не попали...

В целом, еще раз советую искать наиболее вероятные ответы на такие вопросы на сайте Морзе.

[Юлия_П]

Спасибо, Александр. Сайтом Морзе пользуюсь постоянно - бесценный инструмент при сортировке смешанных описей на еврейские/нееврейские дела.
Вот фрагменты нескольких паспортов с первоначальным вариантом фамилии. Интересно, мог ли ошибиться писарь в Бродах?

IMG_9127.jpg

IMG_9130.jpg

IMG_9199.jpg

Малиович написано очень чётко, почерк в том документе - на 5+. Думаю, просто ошибка писаря.

[Александр Бейдер]

Вот фрагменты нескольких паспортов с первоначальным вариантом фамилии. Интересно, мог ли ошибиться писарь в Бродах? Малиович написано очень чётко, почерк в том документе - на 5+. Думаю, просто ошибка писаря.

Действительно, похоже на ошибку писаря.

Для Галиции кроме сайта Морзе (с фамилиями из моего словаря) есть еще и очень полезный поисковый сайт JRI-Poland:

http://www.jri-poland.org/index.htm

В него включена Польша в границах между двумя мировыми войнами, т.е. вместе со всей Галицией, а т.к. по этой территории американские еврейские генеологи купили у украинских и польских архивистов очень большое кол-во выписок из метрических книг, то коллекция - весьма представительная, я ее вовсю использовал, когда писал книгу по Галиции (т.е. 2001-2004), а с тех пор эта коллекция еще пополнилась серьезным образом.

Kонечно, на Ваших фото сомнений c прочтениeм - нет. Я посмотрел на JRI-Poland: нет ни Равеля, ни Ровеля. Посмотрел в моей базе данных по Бродскому уезду: ближайшая фамилия Ровер (Rower). В Бродах было немалое количество фамилий на -ович, но, практически без исключений, они происходят от мужских имен. Маерович (Maierowicz / Majerowicz) - ближайшая фамилия к Малиович.

Проверил насчет Лильке в Галиции. И у меня, и на сайте JRI-Poland - ближайшая фамилия – Лилькер (Lilker, Lilkier). Но в Одессе в начале XX в. жила семья Лилька - наверняка, потомки Вашего Лильке.

Ваш Rozniatower - начала XIX в.; по-видимому его носители сорок лет спустя после принятия фамилии еще помнили об этимологии и поэтому указали ее именно в соответствие с этимологией, от г. Рожнятов. Но, что любопытно, в последующие годы фамилия писалась исключительно как Rosentower / Rozentower / Розентовер и в России, и в Галиции (стандартизация из-за большого кол-ва фамилия типа Розенберг, Розенталь, Розенбаум и т.д. в том же регионе).

[Юлия_П]

Александр, фамилия Лилька мне точно попадалась, но не помню, в каких документах (возможно, метрические книги 1846-47).
Я сейчас оцифровываю дело о причислении иностранцев 1831 года, там фигурирует много "знакомых" по предыдущему делу людей (и там, кстати, в тексте интервью можно найти практически у каждого родной город - в основном Броды). А вот написание фамилий сильно отличается. Пришла к выводу, что многое записывалось на слух. И действительно, эти люди не знали русского языка, все прошения за них писал писарь под диктовку. Что услышал, то и записал. Например, фамилию Энгельгарт извратили до безобразия - Индельарт. Отсюда и постоянная путаница с гласными.

[Юлия_П]

А вот ещё одна загадка. Этот человек

IMG_9534.jpg

во всех русскоязычных документах в этом деле и всех других, где я его встречала, носит фамилию Ланд. Хотя фамилия Ландау тоже встречается, но не применительно к нему.

[yuriy]

Дорогой Игорь!
Увы, в случае с моей фамилией все-таки прав Александр. Мне удалось найти своих предков вплоть до начала 19в. В Укмерге жили мои предки Элиаш (1800 г.р.) и его сын Шлёма (1825 г.р.). И фамилия их была Larve/Larie. Эта семья упомянута и в книге Н. Розенштейна, посвященной фамилии Лурье. Почему появилось Larve/Larie. У меня очень простая версия. Дело в том, что, согласно той же переписи, в Укмерге жил еще один Элиаш Larie с сыном и тоже Шлемой. Скорее всего, именно поэтому к фамилии Larie добавили прозвище Larve. А сын Шлемы Янкель был записан уже только как Larve. Думаю, что старший сын Янкеля Хаим (мой прадед) вернул фамилию Larie, правда, каким-то образом возник суффикс "с". Вот и "Лорес" на кириллице. А вариант "Лярве", возникший в одном-единственном документе, я бы вообще в расчет не брал. Мало ли как раввин слышал эту фамилию по-русски. Мой дед, например, говорил по-русски почему-то с польским акцентом, который едва заметно можно расслышать и у моего отца.

[Александр Бейдер]

А вот ещё одна загадка. Этот человек во всех русскоязычных документах в этом деле и всех других, где я его встречала, носит фамилию Ланд. Хотя фамилия Ландау тоже встречается, но не применительно к нему.

Судя по Вашим данным, у меня создается впечатление, что, по крайней мере, в первой половине XIX в. при перемене страны проживания была достаточно большая свобода при выборе фамилии в новой стране. Наверное, то, что при этом переходили с латиницы на кириллицу, этому тоже способствовало. Бывший носитель (благородной) фамилии Landau мог превратиться в носителя (горазно менее звучной) фамилии Ланд. Пример с Engelhard / Индельард тоже очень показателен.

У меня недавно появился еще один пример подобного рода, очень странный. Получил письмо от одного американца, который рассказал историю семьи. Его предки - из Люблинской губернии, они носили фамилию Berhaut (Бергаут) "медвежья шкура" (в моем "польском" словаре такая - имеется). Один предок переехал в Севастополь, и то ли уже он сам, то ли его дети стали носить фамилию Бургарт. Как мог Бергаут превратиться в Бургарта? Графически это маловероятно, т.к. невозможно объяснить переход "е" в "у". Наверное, все-таки фонетически, но это - похлеще "Вашего" Индельарта; наверное, из-за обще-картавого произношения "р" его гипер-корректно вставили. А может, случайным образом писарь знал (немца) Бургарта, и это знание как-то повлияло на искажение...

[Юлия_П]

Стандартный набор документов в делах о причислении в мещанство/купечество иностранцев:
- прошение, написанное русским писарем, с очень красивым и аккуратным почерком. Там фамилия фигурирует минимум один раз вверху "от кого"
- интервью и изложение сути вопроса, написанное также русским писарем (похоже, одним на всех), почерк так себе, там написание фамилиии фигурирует в тексте на русском и в конце стоит подпись самого еврея на немецком (видимо, они все были грамотными)
- билет, выданный, как правило, в Одессе (на право жительства или проезда куда-то)
- паспорт, выданный в консульстве в Бродах или агенстве в Галаце. Там фамилия написана на немецком (кому выдан паспорт) и на обороте - на русском (писали пограничники при въезде в страну).
Последние два могут отсутствовать; как правило, есть только один из двух.
Оригинальное (и по умолчанию правильное) написание фамилии - на паспорте. Русский вариант там, как правило, совпадает с немецким (разве что отличается типа Ровель-Равель). В билете бывают незначительные огрехи. В интервью - русское написание тоже обычно совпадает с немецкой подписью, а вот в прошении - в каждом втором или даже чаще фамилия искажена, иногда очень существенно. Мне кажется, что чаще всего фамилия оставалась более-менее правильной (возможно, менялись гласные), т.к. билет и паспорт всё-таки были записаны нормально. Разве что еврей сам себе менял фамилию по собственной воле, либо случалась единичная ошибка в новом паспорте (такое даже сейчас случается порой).
Моя сложность состоит в том, что текст в интервью (самом ценном и достоверном источнике информации) в некоторых случаях угасает и разобрать, как же именно там записана фамилия, не всегда удаётся. А билет и паспорт присутствуют не всегда. Вот и остаётся у меня только прошение (написанное на отличной бумаге хорошими чернилами) с искажённой фамилией да пара списков, где писари каждый раз выворачивают фамилию так, как им нравится. ПОэтому и стараюсь собрать из всех возможных дел информацию об одних и тех же людях в надежде привести все варианты записи фамилии к общему знаменателю.

[Simona]

Стандартный набор документов в делах о причислении в мещанство/купечество иностранцев:

у вас очень интересные документы!

а вы можете привести пример самого сильного изменения фамилии?

[Юлия_П]

Изменение - в смысле искажение или какой фамилия стала после приезда в Россию?
Об искажениях я писала вверху: Энгельгарт - Индельарт, Шамович - Малиович и др. А закрепившиеся изменения в фамилии: Ландау - Ланд.

Есть и другие документы, но чем более они русифицированные и менее официальные, тем менее достоверные.
Например, в 1824 году вышло распоряжение причислить всех иностранцев, проживающих в городах, к обществам. В деле 1824-1829 года есть несколько очень любопытных с точки зрения генеалогии списков (именные списки с перечислением всех членов семьи и "описательные" - нечто вроде интервью, о которм писалось выше, вроде краткой биографии). К ним прилигаются билеты, выданные в полиции, но ожидать полной достоверности фамилий там не приходится - надо сверять с этими же семьями в других документах, где есть паспорта.

Кстати, есть там и Нейрус (о котором говорили в соседней теме), прибывший из Бродов.

[Simona]

Изменение - в смысле искажение или какой фамилия стала после приезда в Россию?
Об искажениях я писала вверху: Энгельгарт - Индельарт, Шамович - Малиович и др. А закрепившиеся изменения в фамилии: Ландау - Ланд.

если бы все искажения фиксировались документально в наше время, то моя фамилия очень быстро приобрела бы 33 варианта
приведу пример фамилии Цирильсон в наше время: самые простые искажения в иврите в прочтении и на слух - Чирельсон, Чарльсон и Чарльстон.
Далее следуют совершенно реальные - Дирильмон и, как "апогей апофеоза", недавно полученное моим сыном извещение на имя Трольсон. Все это либо неумение прочесть прописные буквы, либо неумение читать латинские буквы, как с Трольсоном (Tsirilson). А уж варианты перевода на латиницу, вообще страшны, особенно арабскими коллегами

потому мне и было интересно, какие типы искажений были 100+ лет назад, по вашим описаниям, видимо, такого же рода

[Александр Бейдер]

Как и слово "ныкейва" усугубило значение ЖЕНЩИНА до смысла "женщина легкого поведения, гулящая."

В идише Восточной Европы некейве = женщина, самка (т.е. также, как и в др.-евр.) + баба (слэнговое; с разными оттенками, как и слово "баба" в русском). В западных диалектах идиша - похожие значения; только в Эльзасе я нашел лишь слэнговое значение, дошедшее уже до смысла "проститутка", а основные значения (те, которые встречаются в других диалектах) - устарели и исчезли, проиграв "соревнование на выживаемость" словам немецкого происхождения. Такая тенденция прослеживается и в целом: многие слова др.-еврейского происхождения выживали (или даже являлись новозаимстованнными) в идише лишь в эмоциональных значениях (разного типа арго; нередко данные значения в др.-еврейском - просто отстутствуют, они развились внутри идиша) или в специфически религиозном контексте. Например, в идише "сейфер" - только "религиозная книга", для книги в широком смысле есть немецкое "бух", а в др.-евр., конечно, значение - общее (впрочем, в прежние времена здесь семантической разницы почти не было, ведь, практически, все книги были религиозные)...

[Александр Бейдер]

если бы все искажения фиксировались документально в наше время, то моя фамилия очень быстро приобрела бы 33 варианта приведу пример фамилии Цирильсон в наше время: самые простые искажения в иврите в прочтении и на слух - Чирельсон, Чарльсон и Чарльстон. Далее следуют совершенно реальные - Дирильмон и, как "апогей апофеоза", недавно полученное моим сыном извещение на имя Трольсон. Все это либо неумение прочесть прописные буквы, либо неумение читать латинские буквы, как с Трольсоном (Tsirilson). А уж варианты перевода на латиницу, вообще страшны, особенно арабскими коллегами

Два наиболее забавных случая из современной израильской практики - перекличка учеников в начале учебного года:
(а) мой знакомый (профессор математики) вызвал девушку следующим образом: "Паранкпоратар!" (наверное, принял ее за индианку) (ее фамилия была Франкфуртер)
(б) в классе, где учился сын моего приятеля, учительница-сабра вызвала одного мальчика так: "Футболини, к доске!" (его фамилия была Подвальный).

[Юлия_П]

Два наиболее забавных случая из современной израильской практики - перекличка учеников в начале учебного года:
(а) мой знакомый (профессор математики) вызвал девушку следующим образом: "Паранкпоратар!" (наверное, принял ее за индианку) (ее фамилия была Франкфуртер)
(б) в классе, где учился сын моего приятеля, учительница-сабра вызвала одного мальчика так: "Футболини, к доске!" (его фамилия была Подвальный).

У меня всегда мандраж, когда впервые знакомлюсь с группой и делаю перекличку. Каждый раз думаю, на каком языке заполнена ведомость (русский или украинский или вперемешку) и как же правильно читать фамилии, боюсь произнести неправильно, чтобы никого не обидеть. Если типичные одесские фамилии у меня на слуху, то с западенскими фамилиями сплошь и рядом случаются казусы. Это неизбежно .

[Simona]

Два наиболее забавных случая из современной израильской практики - перекличка учеников в начале учебного года:
(а) мой знакомый (профессор математики) вызвал девушку следующим образом: "Паранкпоратар!" (наверное, принял ее за индианку) (ее фамилия была Франкфуртер)
(б) в классе, где учился сын моего приятеля, учительница-сабра вызвала одного мальчика так: "Футболини, к доске!" (его фамилия была Подвальный).

פיודור איבנוב израильтянами на ура читается как Пиодор Ибанов
вот, кстати, Турчак ими же автоматом превращается в Торчак, пытаюсь исправлять, объясняя смысл на русском, но тщетно
очень много таких примеров
у нас, кстати, на последней Олимпиаде в Лондоне сидел многоизвестный спорт-комментатор в эфире и, скучая, попросил присылать вопросы
Народ наприсылал, подписываяь именами-игрой букв. Самое популярное - Нагаста Багамба, которое если быстро читать, воспринимается, как типичная эфиопская фамилия, а на деле Укусил Перец.

[yvb]

Вы правы - Негодяев оказался довольно частой фамилией - в ОБД > 1000 записей. Предположу, что в старину слово негодяй имело другой, менее оскорбительный смысл - допустим, не годный к работе в поле.

Встречал версию, что в русском языке слово "негодяй" первоначально имело значение "непригодный к строевой службе мужчина".

[Jorge]

Вы правы - Негодяев оказался довольно частой фамилией - в ОБД > 1000 записей. Предположу, что в старину слово негодяй имело другой, менее оскорбительный смысл - допустим, не годный к работе в поле.

Встречал версию, что в русском языке слово "негодяй" первоначально имело значение "непригодный к строевой службе мужчина".

Именно в таком направлении я и мыслил. Сперва - негодный к строевой службе, потом трансформировалось в симулянта, уклоняющегося от службы, а там и до мерзавца недалеко. Кстати, и слово "подлый" в старину означало человека низкого социального статуса, а не мерзавца. Думаю, что и слово "подонок" отсюда же - изначально представитель социального дна. Заметим, что и в английском подлый - mean, base - можно перевести как средний, простой, обычный, из низов.