Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#6181 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Dor Shabashewitz · #6182 **Dor Shabashewitz** » 14 июн 2024, 05:13

Здравствуйте, Александр! Вы не подскажете, от какого еврейского имени может быть образовано отчество Холкмович? Или, может быть, я его неправильно читаю? Ничего похоже в ваших списках личных имён не нахожу. Обладатель такого загадочного отчества родился приблизительно в 1840-х в Польше (судя по всему, в Избице-Куявской), а записи на сканах сделаны в Астрахани, где он жил после военной службы, с интервалом в 25 лет.

P.S. Фамилия, кстати, интересным образом трансформировалась в «Буйздров» уже в Астрахани. Польских родственников JewishGen знает как BANDZZDROW (от «будь здоров»).

kholkmov 1.png

kholmov 2.jpg

Dor Shabashewitz писал(а): ↑
14 июн 2024, 05:13
Здравствуйте, Александр! Вы не подскажете, от какого еврейского имени может быть образовано отчество Холкмович? Или, может быть, я его неправильно читаю? Ничего похоже в ваших списках личных имён не нахожу. Обладатель такого загадочного отчества родился приблизительно в 1840-х в Польше (судя по всему, в Избице-Куявской), а записи на сканах сделаны в Астрахани, где он жил после военной службы, с интервалом в 25 лет.

P.S. Фамилия, кстати, интересным образом трансформировалась в «Буйздров» уже в Астрахани. Польских родственников JewishGen знает как BANDZZDROW (от «будь здоров»).

1. Судя по сильному искажению фамилии, я почти уверен, что речь идет об отчестве "Хаимович", которое в какой-то момент неправильно прочитали.
2. Вот оригинал в Царстве Польском: Bądzorów (Łódź), Bądźzdrów (Koło, Konin, Włocławek, Będzin) < bądź zdrów! будь здоров.

Dor Shabashewitz · #6184 **Dor Shabashewitz** » 15 июн 2024, 14:27

Александр Бейдер писал(а): ↑
15 июн 2024, 09:26
Судя по сильному искажению фамилии, я почти уверен, что речь идет об отчестве "Хаимович", которое в какой-то момент неправильно прочитали.

Спасибо! Правда, я не уверен, что дело в неправильном прочтении, поскольку трансформация фамилии была постепенной. Запись с формой «Буйздров» сделана спустя 25-30 лет после переезда этого человека в Астрахань. В самых ранних астраханских упоминаниях он «Бундздров», в промежуточных — «Бунздров». Потом наиболее сложная и близкая к оригиналу форма «Бундздров» ещё раз возникает в одном из самых поздних — в записи о браке его дочери. Не говорит ли такой разнобой о том, что писали со слуха, а не переписывали какой-либо документ? Отчество при этом выглядит одинаково везде, где упоминается.

Dor Shabashewitz писал(а): ↑
15 июн 2024, 14:27

Александр Бейдер писал(а): ↑
15 июн 2024, 09:26
Судя по сильному искажению фамилии, я почти уверен, что речь идет об отчестве "Хаимович", которое в какой-то момент неправильно прочитали.
Спасибо! Правда, я не уверен, что дело в неправильном прочтении, поскольку трансформация фамилии была постепенной. Запись с формой «Буйздров» сделана спустя 25-30 лет после переезда этого человека в Астрахань. В самых ранних астраханских упоминаниях он «Бундздров», в промежуточных — «Бунздров». Потом наиболее сложная и близкая к оригиналу форма «Бундздров» ещё раз возникает в одном из самых поздних — в записи о браке его дочери. Не говорит ли такой разнобой о том, что писали со слуха, а не переписывали какой-либо документ? Отчество при этом выглядит одинаково везде, где упоминается.

Мне как раз кажется, что перепутать Буйздров и Бунздров можно только на письме (приняли "н" за "и"). Легко представить как можно написать "Хаимович", чтобы можно было один раз прочитать по ошибке как "Холкмович", а в других документах уже переписывали предыдущие. Сочетание согласных "лкм" мне кажется не возможным ни для славянских языков, ни для идиша

Mikha · #6186 **Mikha** » 16 июн 2024, 17:54

Здравствуйте Александр,
Какое может быть происхождение фамилии "Неменихин"?
Я не нашёл эту фамилию в вашей книге еврейских фамилий в Российской империи, но по данным в JewishGen согласно переписи 1834-го года, в местечке Брагин (сегодня в Белоруссии) жила еврейская семья "Бейлин", и вместе с членами этой семьи жил дядя главы семьи - Мордух Абрамов Неменихин. Я смог найти только несколько упоминаний этой фамилии (или похожей - Нименихин, Немонихин) у не евреев в Российской империи. Возможно ли, что тот Мордух и его сестры и братья, или даже точнее их отец, был не еврей принявший иудаизм не изменив фамилию?

Mikha писал(а): ↑
16 июн 2024, 17:54
Здравствуйте Александр,
Какое может быть происхождение фамилии "Неменихин"?
Я не нашёл эту фамилию в вашей книге еврейских фамилий в Российской империи, но по данным в JewishGen согласно переписи 1834-го года, в местечке Брагин (сегодня в Белоруссии) жила еврейская семья "Бейлин", и вместе с членами этой семьи жил дядя главы семьи - Мордух Абрамов Неменихин. Я смог найти только несколько упоминаний этой фамилии (или похожей - Нименихин, Немонихин) у не евреев в Российской империи. Возможно ли, что тот Мордух и его сестры и братья, или даже точнее их отец, был не еврей принявший иудаизм не изменив фамилию?

Фамилия Неменихин у евреев легко объясняется без введения абсолютно фантастической (для того периода и региона) гипотезы о принятии иудаизма без изменения фамилии. Неменихин - сын "неменихи", а "немениха" (или, точнее, на идише "неменихе") - жена "немена", а "немен" на идише - это казначей еврейской общины (на совр. иврите "нееман"). Если фамилия встречается у неевреев, то это случайное совпадение с еврейской фамилией. В восточной Белоруссии был целый ряд еврейских фамилий на -ихин (Сендерихин, Цалалихин и т.д.), и, хотя они все - не от профессии, а от имени мужа, модель - вполне подходящая для этого региона.

Flyat Leonid · #6188 **Flyat Leonid** » 17 июн 2024, 10:53

А фамилия НЕТУНАХИН у евреев встречалась?

Mikha · #6189 **Mikha** » 17 июн 2024, 12:37

Александр Бейдер писал(а): ↑
16 июн 2024, 22:32

Mikha писал(а): ↑
16 июн 2024, 17:54
Здравствуйте Александр,
Какое может быть происхождение фамилии "Неменихин"?
Я не нашёл эту фамилию в вашей книге еврейских фамилий в Российской империи, но по данным в JewishGen согласно переписи 1834-го года, в местечке Брагин (сегодня в Белоруссии) жила еврейская семья "Бейлин", и вместе с членами этой семьи жил дядя главы семьи - Мордух Абрамов Неменихин. Я смог найти только несколько упоминаний этой фамилии (или похожей - Нименихин, Немонихин) у не евреев в Российской империи. Возможно ли, что тот Мордух и его сестры и братья, или даже точнее их отец, был не еврей принявший иудаизм не изменив фамилию?
Фамилия Неменихин у евреев легко объясняется без введения абсолютно фантастической (для того периода и региона) гипотезы о принятии иудаизма без изменения фамилии. Неменихин - сын "неменихи", а "немениха" (или, точнее, на идише "неменихе") - жена "немена", а "немен" на идише - это казначей еврейской общины (на совр. иврите "нееман"). Если фамилия встречается у неевреев, то это случайное совпадение с еврейской фамилией. В восточной Белоруссии был целый ряд еврейских фамилий на -ихин (Сендерихин, Цалалихин и т.д.), и, хотя они все - не от профессии, а от имени мужа, модель - вполне подходящая для этого региона.

Интересно, большое спасибо!
Если я вас правильно понимаю, нет связи фамилиии еврея Неменихина и не еврея с той же фамилией?
Интересно, потому-что упоминание этой фамилии у не еврея есть с конца 18-го века (вернее, он был НемОнихин), а у еврея если я правильно понимаю, эта фамилия должна была приобрестись только в начале 19-го века?

Какое могло быть происхождение этой фамилии у не евреев, если у еврея фамилия происходит от слова на идише?

Mikha писал(а): ↑
17 июн 2024, 12:37
Если я вас правильно понимаю, нет связи фамилиии еврея Неменихина и не еврея с той же фамилией?
Интересно, потому-что упоминание этой фамилии у не еврея есть с конца 18-го века (вернее, он был НемОнихин), а у еврея если я правильно понимаю, эта фамилия должна была приобрестись только в начале 19-го века?Какое могло быть происхождение этой фамилии у не евреев, если у еврея фамилия происходит от слова на идише?

Вы меня поняли правильно. Я не знаю, отчего происходит фамилия Немонихин у русских крестьян (Курская, Калужская и др. области). Звучит, как "сын жены "Немона", а Немон могло бы быть прозвищем от "немой". Чтобы понять этимологию русской фамилии, нужно изучить ее точный ареал, выяснить, не было ли в этом регионе похожей и более понятной фамилии, от которой она моглы бы образоваться и т.д. (в общем, проделать ту работу, которую проделал я для еврейских фамилий).

Flyat Leonid писал(а): ↑
17 июн 2024, 10:53
А фамилия НЕТУНАХИН у евреев встречалась?

Мне - нет

Yulya5 · #6192 **Yulya5** » 15 авг 2024, 23:31

Александр Бейдер,
Добрый день.
Можно ли у вас спросить о происхождениии фамилии Воробьев - еврейской.
И имени Ога. Мою прабабушку звали Ога-Лея (так по метрической книге)
Спасибо!

--
Юлия Воробьева

MOD: а вы не могли бы разделить вопрос на два в соотв. темы: один - по фамилиям, другой - по женским именам? Спасибо.

Yulya5 писал(а): ↑
15 авг 2024, 23:31
Можно ли у вас спросить о происхождениии фамилии Воробьев - еврейской. И имени Ога. Мою прабабушку звали Ога-Лея (так по метрической книге)

1. Воробьев (Гомель, Радомысль, Васильков, Киев) или от птицы, или д. Воробьевка Гомельского уезда.
2. Имя Ога (иногда Гога, на идише Hoge) - уменьшительная форма полного идишского имени Hoger (библейская Агарь, הָגָר).

Yulya5 · #6194 **Yulya5** » 21 авг 2024, 15:02

Большое спасибо.
Выясняется, что скорее всего, исходно наша фамилия была Веребьев. А буквы О это ошибка писаря.
А Веребьев откуда мого произойти?

Yulya5 писал(а): ↑
21 авг 2024, 15:02
Большое спасибо.
Выясняется, что скорее всего, исходно наша фамилия была Веребьев. А буквы О это ошибка писаря.
А Веребьев откуда мого произойти?

Никогда не встречал у евреев фамилии Веребьев.

#6196 **michael_frm_jrslm** » 22 авг 2024, 11:53

Александр Бейдер писал(а): ↑
22 авг 2024, 08:35
Никогда не встречал у евреев фамилии Веребьев.

Но вот фамилия Веребей в словаре есть.
"Веребей" - это в некоторых украинских и белорусских диалектах форма слова "воробей", так что в ревизских сказках могла быть изначально записана фамилия от диалектного варианта (т.е Веребьев от "веребей"), а в более поздних документах чиновник мог "исправить ошибку" (с его точки зрения).

#6197 **michael_frm_jrslm** » 23 авг 2024, 13:51

Саша, вот какой вопрос возник в обсуждении в одной из тем.
В таких парах, как Арье-Лейб, Зеев-Вольф, Цви-Гирш - что раньше возникло: имена на иврите, которые были потом "киннуизированы", или имена на немецком, которые потом были переведены на иврит?
И еще, когда примерно эти имена возникли относительно распространения системы "шем кодеш"/"киннуй" - раньше, позже или примерно в одну эпоху?

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
23 авг 2024, 13:51
Саша, вот какой вопрос возник в обсуждении в одной из тем.
В таких парах, как Арье-Лейб, Зеев-Вольф, Цви-Гирш - что раньше возникло: имена на иврите, которые были потом "киннуизированы", или имена на немецком, которые потом были переведены на иврит?
И еще, когда примерно эти имена возникли относительно распространения системы "шем кодеш"/"киннуй" - раньше, позже или примерно в одну эпоху?

В трех парах (Цви-Гирш, Зеев-Вольф, Дов-Бер) ивритское имя возникло как калька очень распространенного идишского имени. Самые ранние упоминания: Цви и Зев XVI в., Дов XVII в. Арье существовало уже в Средние Века (например, в южной Франции и есть пара упоминаний в Западной Германии тоже), но в XVI в. оно получило "второе дыхание", как калька имени Лейб. Все четыре ивритских имени быстро распространились, прежде всего, в таких общинах как Прага и Краков. Как видите, всë это произошло много веков после введения различий "шем га-кодеш" / "киннуй" (вторая половина первого тысячелетия н.э, т.е. тот самый период, когда произошло общее возрождение иврита, как главного языка еврейской культуры, ввели системы огласовок, стали писать надгробные надписи на иврите, возродили множество библейских имен, появились работы по грамматике иврита и ивритская поэзия, раввины стали переписываться на этом языке и т.д.)

#6199 **algeus** » 24 авг 2024, 15:12

Александр Бейдер писал(а): ↑
24 авг 2024, 09:38
упоминания

Спасибо огромное за информацию Александр. Скажите, а когда примерно появились Гирш/Бер/Вольф и Лейб?И почему евреи так стали называться?

algeus писал(а): ↑
24 авг 2024, 15:12

Александр Бейдер писал(а): ↑
24 авг 2024, 09:38
упоминания
Спасибо огромное за информацию Александр. Скажите, а когда примерно появились Гирш/Бер/Вольф и Лейб?И почему евреи так стали называться?

В XIV в. все эти имена уже были распространены среди евреев Западной Германии. Изначально они были заимствованы у немцев-христиан, но христиане постепенно их перестали использовать многие из них или оставили только имена из двух частей, в которых первая часть - название зверя: Bernhard, Bernold, Wolfgang, Wolfram и т.д. Обычно считается, что заимствование были связано с благословением библейским Иаковом его сыновей, когда он сравнивает разных сыновей с различными зверями (Иуда-лев, Нафтали-лань/олень, Иссахар - осел [позднее заменили символ этого колена на медведя], Вениамин - волк). На мой взгляд, такое объяснение - анахронично, т.к. в ХIV в. в Зап. Германии Нафтали почти никогда, а Иссахар совсем не использовались, да и Вениамин было редким. Для меня - единственное логически допустимое объяснение использования этих имен евреями Зап. Германии - семантическая привлекательность (символы силы, мужественности)

#6201 **michael_frm_jrslm** » 31 авг 2024, 16:23

Давно хотел спросить, и вот сейчас повод представился.
Насколько верна распространенная точка зрения, что фамилии типа Безродный, Неизвестный или Непомнящий - кантонистские?