Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[ianton]

Здравствуйте. У моей прабабушки фамилия Кеслер (с одной С). Имя и отчество нееврейские. У прапрадеда отчество Клементьевич(или Климентьевич). Они поволжские немцы. Я так понял что фамилии Кеслер(и Кесслер) встречаются и у немцев и у евреев. Исходя из фамилии, какова вероятность того что они этнические евреи ? Ведь 18 веке, когда началась миграция немцев в Россию, евреев в Германии было около 1% от всего населения. По внешности, характеру, поведению в жизни - очень похожи... Посмотрел в одноклассниках и вконтакте - в Германии чаще встречается фамилия КеССлер, а в Израиле - КеСлер.

[Jorge]

В 18 веке путь евреям в Россию в качестве немцев был закрыт. Официально в России не было евреев, пока не начались разделы Польши. Думаю, что с этой стороны Вам искать евреев неперспективно.

[Jorge]

Я сейчас просматриваю метрические книги Львова (Лемберга) за середину 19 века и фамилии на -ович/-евич там в это время практически не встречаются. Может быть в других местах Львовщины они и были, но учитывая, что это тоже была территория Австро-Венгрии наверно тип образования фамилий там был сходным.

Ситуация в Лемберге могла быть иной, чем в окружающих районах Галиции. Та часть Галиции, которая теперь Украина, была, согласно переписи 1910 года, в большинстве населена украинцами. Львов же был польским городом. Кроме того, в тот период, когда население Галиции получало фамилии, там было не так много людей, считавших себя украинцами. Судя по самоназванию, русины скорее отождествляли себя с русскими, чем с украинцами. Кстати, и воеводство Речи Посполитой, вошедшее в состав Австрии в 1772 году в качестве восточной Галиции, называлось Русским. А уже в 19 веке австрийские власти, в пику полякам и России, а также румынам в Буковине, занялись развитием украинской культуры в Галиции и обукраиниванием русинов, рассчитывая на украинцев как на будущую опору австрийской власти в регионе.

[Юлия_П]

Здравствуйте. У моей прабабушки фамилия Кеслер (с одной С). Имя и отчество нееврейские. У прапрадеда отчество Клементьевич(или Климентьевич). Они поволжские немцы. Я так понял что фамилии Кеслер(и Кесслер) встречаются и у немцев и у евреев. Исходя из фамилии, какова вероятность того что они этнические евреи ? Ведь 18 веке, когда началась миграция немцев в Россию, евреев в Германии было около 1% от всего населения. По внешности, характеру, поведению в жизни - очень похожи... Посмотрел в одноклассниках и вконтакте - в Германии чаще встречается фамилия КеССлер, а в Израиле - КеСлер.

Работая с архивными документами колонистов Новороссийского края, я нередко встречаю у стопроцентных немцев еврейские (в нашем представлении) фамилии. Это просто совпадение.

[Elena G.]

Я сейчас просматриваю метрические книги Львова (Лемберга) за середину 19 века и фамилии на -ович/-евич там в это время практически не встречаются. Может быть в других местах Львовщины они и были, но учитывая, что это тоже была территория Австро-Венгрии наверно тип образования фамилий там был сходным.

Ситуация в Лемберге могла быть иной, чем в окружающих районах Галиции. Та часть Галиции, которая теперь Украина, была, согласно переписи 1910 года, в большинстве населена украинцами. Львов же был польским городом. Кроме того, в тот период, когда население Галиции получало фамилии, там было не так много людей, считавших себя украинцами. Судя по самоназванию, русины скорее отождествляли себя с русскими, чем с украинцами. Кстати, и воеводство Речи Посполитой, вошедшее в состав Австрии в 1772 году в качестве восточной Галиции, называлось Русским. А уже в 19 веке австрийские власти, в пику полякам и России, а также румынам в Буковине, занялись развитием украинской культуры в Галиции и обукраиниванием русинов, рассчитывая на украинцев как на будущую опору австрийской власти в регионе.

Поясню, что я имела в виду еврейские фамилии, кончающиеся на -ович/-евич, которые в метрических книгах Львовской синагоги почти не встречаются. У славянского населения в Галиции фамилии с таким окончанием наверно были.

[sergey_p]

Ситуация в Лемберге могла быть иной, чем в окружающих районах Галиции. Та часть Галиции, которая теперь Украина, была, согласно переписи 1910 года, в большинстве населена украинцами. Львов же был польским городом. Кроме того, в тот период, когда население Галиции получало фамилии, там было не так много людей, считавших себя украинцами. Судя по самоназванию, русины скорее отождествляли себя с русскими, чем с украинцами. Кстати, и воеводство Речи Посполитой, вошедшее в состав Австрии в 1772 году в качестве восточной Галиции, называлось Русским. А уже в 19 веке австрийские власти, в пику полякам и России, а также румынам в Буковине, занялись развитием украинской культуры в Галиции и обукраиниванием русинов, рассчитывая на украинцев как на будущую опору австрийской власти в регионе.

Поясню, что я имела в виду еврейские фамилии, кончающиеся на -ович/-евич, которые в метрических книгах Львовской синагоги почти не встречаются. У славянского населения в Галиции фамилии с таким окончанием наверно были.

Насколько я понял, фамилии евреев Австро-Венгрии (и входившую в неё Галицию) были немецкого типа (-штейн, -ман, -берг и т.д.) Украинцы (русины) жили в деревнях и их язык никакого влияния на фамилии евреев оказать в принципе не мог, т.к. государственный язык был немецким. А вот в Российской Черте Оседлости и Царстве Польском ситуация была иной.

Кроме того, в тот период, когда население Галиции получало фамилии, там было не так много людей, считавших себя украинцами. Судя по самоназванию, русины скорее отождествляли себя с русскими, чем с украинцами. Кстати, и воеводство Речи Посполитой, вошедшее в состав Австрии в 1772 году в качестве восточной Галиции, называлось Русским. А уже в 19 веке австрийские власти, в пику полякам и России, а также румынам в Буковине, занялись развитием украинской культуры в Галиции и обукраиниванием русинов, рассчитывая на украинцев как на будущую опору австрийской власти в регионе.

Здесь я с Вами не могу согласиться. Украинцы Галиции действительно считали себя русинами, но едва ли они считали себя русскими в современном понимании (великороссами).

[Jorge]

Здесь я с Вами не могу согласиться. Украинцы Галиции действительно считали себя русинами, но едва ли они считали себя русскими в современном понимании (великороссами).

А когда, извините, я что-либо подобное утверждал?

[Александр Бейдер]

Я сейчас просматриваю метрические книги Львова (Лемберга) за середину 19 века и фамилии на -ович/-евич там в это время практически не встречаются. Может быть в других местах Львовщины они и были, но учитывая, что это тоже была территория Австро-Венгрии наверно тип образования фамилий там был сходным.

В Галиции подавляющее большинство евреев получило фамилии на основе немецкого языка: они здесь появились в результате массового присвоения австрийскими чиновниками. Лишь в ее западной части (Краков и Хржанов) можно наблюдать небольшой всплеск фамилий на -ович, но именно этот регион сильно отличается исторически от остальной Галиции: в первой половине 19 в. (после наполеоновских войн) он не входил еще в Габсбургскую империю, а назывался "свободным городом Краковом". Именно в этот период, когда оффициальный язык был польский, в этом регионе сформировались десятки фамилий на -ович, происходящие от мужских еврейских имен. В других частях Галиции, в т. ч. во всей территории, которая сейчас входит в Украину, количество фамилий на -ович - мизерное. Подавляющее большинство фамилий - из немецкого языка и, прежде всего, искусственные (часто, но далеко не всегда, - из двух частей типа Розенберг, Вайнштайн, Блюменфельд, Зильберкранц и т.д.)

От польского по всей Галиции произошло лишь несколько сот фамилий. От украинских слов (т.е. из языка сельского населения восточной части провинции) произошло лишь несколько десятков фамилий. Нижеприведенный список (в польской орфографии) почти исчерпывающий: Bidnik, Bulba, Burkacz, Chrobak, Czerepacha, Dechtar, Dub, Haluszka, Holodacz, Horbaty, Hreczanik, Kalika, Kriweruczka, Maziar, Mirocznik, Mucznik, Paciuk, Pelech, Piwnik, Pohoryle, Poliszczuk, Poworoznik, Pryczepa, Puhacz, Sitnik, Sklar, Smorodina, Staryk, Szkilnik, Szwec, Wilny, Winokur, Wołoszyn, Żorne, Żurawel.

[Jorge]

Поясню, что я имела в виду еврейские фамилии, кончающиеся на -ович/-евич, которые в метрических книгах Львовской синагоги почти не встречаются. У славянского населения в Галиции фамилии с таким окончанием наверно были.

Действительно, я Вас не понял. К тому времени, как Вы писали сообщение о метрических книгах Львова, дискуссия перешла на фамилии славян. Теперь, благодаря Вам, мы вернулись к евреям.

[Jorge]

В Галиции подавляющее большинство евреев получило фамилии на основе немецкого языка: они здесь появились в результате массового присвоения австрийскими чиновниками. Лишь в ее западной части (Краков и Хржанов) можно наблюдать небольшой всплеск фамилий на -ович, но именно этот регион сильно отличается исторически от остальной Галиции: в первой половине 19 в. (после наполеоновских войн) он не входил еще в Габсбургскую империю, а назывался "свободным городом Краковом". Именно в этот период, когда оффициальный язык был польский, в этом регионе сформировались десятки фамилий на -ович, происходящие от мужских еврейских имен. В других частях Галиции, в т. ч. во всей территории, которая сейчас входит в Украину, количество фамилий на -ович - мизерное. Подавляющее большинство фамилий - из немецкого языка и, прежде всего, искусственные (часто, но далеко не всегда, - из двух частей типа Розенберг, Вайнштайн, Блюменфельд, Зильберкранц и т.д.)

От польского по всей Галиции произошло лишь несколько сот фамилий. От украинских слов (т.е. из языка сельского населения восточной части провинции) произошло лишь несколько десятков фамилий. Нижеприведенный список (в польской орфографии) почти исчерпывающий: Bidnik, Bulba, Burkacz, Chrobak, Czerepacha, Dechtar, Dub, Haluszka, Holodacz, Horbaty, Hreczanik, Kalika, Kriweruczka, Maziar, Mirocznik, Mucznik, Paciuk, Pelech, Piwnik, Pohoryle, Poliszczuk, Poworoznik, Pryczepa, Puhacz, Sitnik, Sklar, Smorodina, Staryk, Szkilnik, Szwec, Wilny, Winokur, Wołoszyn, Żorne, Żurawel.

Спасибо; это очень интересно. А не могли ли евреи Тернопольщины успеть получить фамилии по российским лекалам?

[sergey_p]

Здесь я с Вами не могу согласиться. Украинцы Галиции действительно считали себя русинами, но едва ли они считали себя русскими в современном понимании (великороссами).

А когда, извините, я что-либо подобное утверждал?

Наверно я Вас не так понял, извините.

[Александр Бейдер]

А не могли ли евреи Тернопольщины успеть получить фамилии по российским лекалам?

Действительно, с 1809 по 1813 уезды Тернополя и Залещиков были включены в Российскую империю (до этого и после этого они были внутри австрийской Галиции). Работая над фамилиями Российской империи и Галиции я не обнаружил каких-либо последствий этого исторического факта. Время было - неспокойное, наполеоновские войны все еще продолжались, так что я не думаю, чтобы какие-нибудь местные евреи получили свои "украинские" фамилии именно в этот период, ведь, с одной стороны, они уже все имели (немецко-звучащие) фамилии с 1787 г., а с другой стороны, никаких статистических отличий между фамилиями в этих двух уездах по сравнению с фамилиями соседних уездов, которые в Российскую империю никогда не входили, я не заметил. Думаю, что если влияние этого исторического факта есть, то скорее на российских евреев, ведь эти офамиленные галицийские евреи могли частично распространиться за эти 4 года по соседним уездам Российской империи, и их потомки во второй половине 19 в. могли быть, например, в Подолии, Бессарабии и Херсонской губернии.

[Kaaskop]

Сейчас задам несколько дурацкий вопрос...
В Херсоне было 2 фотографа - Людвиг Маркович Раппепорт и Гавриил Людвигович.
В сети нашла: В коллекции фотографий Херсонских фотографов начала ХХ столетия /ф.р.-4045/ работы одного из первых фотографов на ХерсонщинеЛюдвига Марковича Раппепорта немца по происхождению

Теперь вопрос - могли ли немцы носить фамилию Раппепорт? Мне всегда казалось, что эта фамилия, как и Рабинович, встречалась только у евреев.

[Юлия_П]

Сейчас задам несколько дурацкий вопрос...
В Херсоне было 2 фотографа - Людвиг Маркович Раппепорт и Гавриил Людвигович.
В сети нашла: В коллекции фотографий Херсонских фотографов начала ХХ столетия /ф.р.-4045/ работы одного из первых фотографов на ХерсонщинеЛюдвига Марковича Раппепорта немца по происхождению

Теперь вопрос - могли ли немцы носить фамилию Раппепорт? Мне всегда казалось, что эта фамилия, как и Рабинович, встречалась только у евреев.

Меня этот вопрос тоже интересует. Потому что сочетания Вильгельм Коган или Фердинанд Левин звучат для меня несколько неправдоподобно. Тем не менее, такие сочетания имени и отчества в архивных документах учебных заведений начала 20-го века мне попадались.

[Kaaskop]

Предполагаю, что это евреи, перешедшие в лютеранство.

[Юлия_П]

Предполагаю, что это евреи, перешедшие в лютеранство.

Я тоже об этом думала. Но почему фамилию не поменяли?

[Kaaskop]

Так запрещено было с середины 19 века фамилию менять. Кажется, и отчество тоже. Мы где-то в теме о крещеных евреях это обсуждали.

[Юлия_П]

Так запрещено было с середины 19 века фамилию менять. Кажется, и отчество тоже. Мы где-то в теме о крещеных евреях это обсуждали.

В 1860-х ещё точно меняли.

[Nison]

А в чем была нужда менять фамилию?

И у некоторых евреев и без крещения были немецкие имена для общества, кроме еврейских для семьи.

[Kaaskop]

мы тут ушли в обсуждение, а вопрос был такой:

Сейчас задам несколько дурацкий вопрос...
В Херсоне было 2 фотографа - Людвиг Маркович Раппепорт и Гавриил Людвигович.
В сети нашла: В коллекции фотографий Херсонских фотографов начала ХХ столетия /ф.р.-4045/ работы одного из первых фотографов на ХерсонщинеЛюдвига Марковича Раппепорта немца по происхождению

Теперь вопрос - могли ли немцы носить фамилию Раппепорт? Мне всегда казалось, что эта фамилия, как и Рабинович, встречалась только у евреев.