Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

Сообщение

#4381 **admin** » 03 сен 2009, 12:35

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

laronov · #4382 **laronov** » 30 мар 2016, 08:59

Добрый день!
Не могли бы написать про фамилии Аронов и Гилод?

Спасибо!

yvb · #4383 **yvb** » 31 мар 2016, 21:16

Игорь, посмотрите, пожалуйста, что написано о фамилии Кроль:
djsre: Krol
djsre: Krol'
djsre: Kroll

ulkasz · #4384 **ulkasz** » 01 апр 2016, 02:46

Добрый день, уважаемый Jorge! Я искала в Голдингене Курляндской губ. своих Готлибов. И нашла одно упоминание в справочнике за 1912 на немецком языке с готическим шрифтом и специфическим сокращением имен. Вот тут-то и оказалась засада! Написано: Gottlieb Belh, Kwh... и дальше идет адрес. Несомненно, Belh и Kwh это сокращения имен. Но каких?! Нет известных мне еврейских имен сколько-нибудь подходящих под это! Может, у вас будут какие-то соображения - вы, кажется, знаете всё?

Спасибо.

#4385 **Jorge** » 01 апр 2016, 05:09

ulkasz писал(а): Добрый день, уважаемый Jorge! Я искала в Голдингене Курляндской губ. своих Готлибов. И нашла одно упоминание в справочнике за 1912 на немецком языке с готическим шрифтом и специфическим сокращением имен. Вот тут-то и оказалась засада! Написано: Gottlieb Belh, Kwh... и дальше идет адрес. Несомненно, Belh и Kwh это сокращения имен. Но каких?! Нет известных мне еврейских имен сколько-нибудь подходящих под это! Может, у вас будут какие-то соображения - вы, кажется, знаете всё? Спасибо.

Всё, что я знаю, - это из словаря Бейдера. Как сказал кто-то из классиков, мы все выросли из шинели Гоголя.
Вы можете повесить скан этого текста? Попробуем все вместе разобраться. Может, готика Вас немного обманула. Она такая, готика. А если у Вас есть весь справочник в том или ином виде, то там, наверное, есть и список сокращений?
Потом мы перенесём это в более подходящую тему. Здесь вопросы задаются по фамилиям, а не именам.

#4386 **Jorge** » 01 апр 2016, 05:46

laronov писал(а): Добрый день!
Не могли бы написать про фамилии Аронов и Гилод?

Спасибо!

Аронов *Минск, Бобруйск, Борисов, Могилёв, Гомель, Чериков, распр. в Орше, Чернигове). От м.им. Арон.
Гилод (Чернигов). От библейской цитаты гил'ади (кн. Судей 12:7, Числа 26:29).
Речь идёт об одном из правнуков библейского Иосифа по имени Гил'ад. Его потомки стали называться гил'адим (ед.ч.гил'ади). Очевидно, одним из его потомков был пророк Илья, судя по известной песне
אֵלִיָּהוּ הַנָּבִיא אֵלִיָּהוּ הַתִּשְׁבִּי אֵלִיָּהוּ הַגִּלְעָדִי .
Как раз где-то в Могилёвской губернии жили умники, раздававшие подобные фамилии в честь давно забытых имён из Библии. Оттуда фамилия переехала в соседний Чернигов.

laronov · #4387 **laronov** » 01 апр 2016, 09:10

Jorge, Большое спасибо!

Jorge писал(а): Как раз где-то в Могилёвской губернии жили умники,

Правильно ли я понимаю, что Вы не одобряете этих "умников"?:)
Ведь про раздачу фамилии Аронов, Вы так не говорите?

#4388 **Jorge** » 01 апр 2016, 11:02

Нет, неправильно. Кто я такой, чтобы ругать умников? Аронов - это нормальная патронимическая фамилия, возникшая независимо в разных уездах восточной Белоруссии. А Гилод (изначально, Гилоди), так же, как и, например, Зархи, - это искусственные фамилии, изобретённые неведомыми нам умниками из Могилёвской губернии при помощи выписывания давно забытых имён из книги Чисел. Ашкеназскую ономастику это изобретение, конечно, обогатило, но на мировой или даже еврейской истории особо не отразилось. Как и другие, не требующие одобрения или осуждения, изобретения ономастов-практиков, например, авторов раннесоветских имён Лентрозина, Гертруд и Оюшминальд.

#4389 **Jorge** » 01 апр 2016, 12:04

yvb писал(а): Игорь, посмотрите, пожалуйста, что написано о фамилии Кроль:
djsre: Krol
djsre: Krol'
djsre: Kroll

Крол (Борисов, Горки, распр. в Могилёве); Кролл (Курляндия. Борисов). Искусств.фам. от рус./ид. кролик.
Кроль (Горки, распр. в Могилёве). От укр. кроль - кролик.

Александр! Как-то это не очень убедительно звучит. Откуда "украинская" фамилия в Могилёвской губернии? (Не говоря о том, что по-украински, подозреваю, не кроль, а крiль.) Почему разные языки для Кроля и Крола, явных родственников, судя по географии? Почему пропал суффикс -ик? На мой взгляд, фамилия скорее происходит от пол. król. По моим дилетантским наблюдениям, в немецком мягкое польское L транслитерируется как LL (Pollack, например), и поэтому в Курляндии получился Kroll. Далее, какой-то Кролл переехал в Борисов, где второе Л отпало как ненужное излишество с точки зрения фонетики. И оттуда уже Крол распространился по Горкам и особенно Могилёву, частично приобретя вновь свой мягкий знак, потому что он тут просится, хотя бы из-за слова каро́ль.

Jorge писал(а):Александр! Как-то это не очень убедительно звучит. Откуда "украинская" фамилия в Могилёвской губернии? (Не говоря о том, что по-украински, подозреваю, но кроль, а крiль.) Почему разные языки для Кроля и Крола, явных родственников, судя по географии? Почему пропал суффикс -ик? На мой взгляд, фамилия скорее происходит от пол. król. По моим дилетантским наблюдениям, в немецком мягкое польское L транслитерируется как LL (Pollack, например), и поэтому в Курляндии получился Kroll. Далее, какой-то Кролл переехал в Борисов, где второе Л отпало как ненужное излишество с точки зрения фонетики. И оттуда уже Крол распространился по Горкам и особенно Могилёву, частично приобретя вновь свой мягкий знак, потому что он тут просится, хотя бы из-за слова каро́ль.

1. Судя по ареалу, я сильно подозреваю, что миграции были в обратную сторону: т.е. фамилия возникла в Восточной Белоруссии в самом начале XIX в., и одна из веток попала в Курляндию (г. Либава / Лиепая, здесь носители этой фамилии мне встречались только в XX в.). Kroll - немецкая транскрипция фамилии Кроль. Вполне возможно, что один из представителей этой ветки потом вернулся в родные места в начале XX в., привезя сюда русскую транслитерацию немецкой транскрипции.

2. Вас частично подвели мои перекрестные ссылки: согласно моему методу их использования, в словаре фамилии Крол и Кролл объясняются не от Кролика, а только лишь как варианты транскрипции фамилии Кроль (посмотрите в статье Кролик: они обе написаны в списке "related surnames" после фамилии Кроль, перед которой стоит точка с запятой, что означает, что речь идет об этимологически отдельной группе), т.е. никакой суффикс -ик в них никогда не пропадал. Я вписал Кроль в фамилии, "связанные" с фамилией Кролик, по двум причинам: (1) обе они (Кроль / Кролик) могут происходить от слов, означающих кролика; (2) Кролик может быть руссификацией фамилии Кроль.

3. Теперь о самом существенном: этимологии фамилии Кроль. Вы совершенно правы, по-украински (в словаре Гринченко) кролик это именно крiль, а не кроль. К сожалению, я уже не помню, откуда я взял, что в украинском может быть и форма кроль тоже (данная информация присутствует уже в первом издании 1993 г.). Скорее всего, из словаря полесского наречия украинского, а данное наречие, хоть и формально считается диалектом украинского, на самом деле, - промежуточная идиома между стандартными формами украинского и белорусского. У Носовича данного слова нет, но данный словарь белорусского языка - очень неполный: именно поэтому, если для фамилии, встречающейся только в Белоруссии, я указываю только укр. этимон, это (1) совсем не означает, что я предполагаю переезд его носителей из Украины в Белоруссию, (2) a означает, что я предполагаю, что в белорусском такое же (или очень близкое по звучанию) слово тоже существовало и имело тот же смысл. Об этом я, как мне кажется, написал в предисловии к словарю.

Я согласен с Вами: теоретически, фамилия Кроль, действительно, может происходить от польского król (у данного слова два значения: король и кролик). Но, во-первых, для Восточной Белоруссии польское происхождение существенно менее вероятно, чем местное, белорусское, а, во-вторых, форма Кроль - это не фонетическая транскрипция (было бы Круль), а транслитерация, когда польская буква ó дает "о". Чтобы фамилия появилась в Вост. Белоруссии уже в начале XIX в. как транслитерация с польского, следует ввести дополнительную (довольно смелую) гипотезу о том, что фамилия уже существовала в польских документах до 1804 г. (а еще лучше до Первого раздела Польши, т.е. за 30 лет до этого, когда документы на польском еще были оффициальными). Пока ни одного упоминания о фамилии Кроль до 1804 г. не найдено.

P.S. Я все больше убеждаюсь, что был не прав, когда для слов из укр. или белорусского, взятых не из классических источников (т.е. Гринченко и Носовича), не давал точную цитату, из какого источника я данную информацию взял...

#4391 **Юлия_П** » 01 апр 2016, 18:20

albeider писал(а): кролик это именно крiль, а не кроль

Странно. Хотя вариант "кріль" формально есть, но все по-украински говорят "кроль". Правда, как говорили 2 века назад - не знаю.

#4392 **leska12** » 01 апр 2016, 19:20

Амчиславский и Амстиславский в Кременчуге встречаются обе фамилии. Хотелось бы узнать об этих фамилиях!
Спасибо!
Интересуюсь, потому что в обнаруженном чемоданчике с фотографиями Сони Зильберштейн -сестры моего деда, одно фото подписано Амстиславская Маня .

#4393 **Jorge** » 01 апр 2016, 20:57

Амчиславский (Чернигов, Черкассы, распр. в Полтаве). От г. Амтшислав (с идиша - Мстиславль Могилёвск.губ.).
Амстиславский (Полтава, Черкассы). От того же Мстиславля.

Александр! Если то, что я, аккуратно, как могу, выписываю из Вашего словаря, не совпадает с тем, что Вы имели в виду, то это значит, на мой взгляд, что это Вы запутали себя и Ваших благодарных читателей перекрёстными ссылками. Вот и здесь: фамилии Амчиславский и Амстиславский, судя по географии, происходят, вероятно, от одной семьи, а у Вас они происходят из разных языков. Если так, то как объяснить букву А в начале фамилии Амстиславский?

#4394 **Jorge** » 01 апр 2016, 21:35

albeider писал(а): 1. Судя по ареалу, я сильно подозреваю, что миграции были в обратную сторону: т.е. фамилия возникла в Восточной Белоруссии в самом начале XIX в., и одна из веток попала в Курляндию (г. Либава / Лиепая, здесь носители этой фамилии мне встречались только в XX в.). Kroll - немецкая транскрипция фамилии Кроль. Вполне возможно, что один из представителей этой ветки потом вернулся в родные места в начале XX в., привезя сюда русскую транслитерацию немецкой транскрипции.

Тот (неизвестный мне доселе) факт, что в Курляндии фамилия Кролл Вам встретилась только в 20 веке, делает мою гипотезу маловероятной. Но, с другой стороны, Вы не хуже меня знаете, что и евреям, и еврейским фамилиям из черты оседлости в Курляндию было практически невозможно попасть. То есть, выражаясь Вашим языком, миграция из восточной Белоруссии в Либаву - это весьма неочевидная гипотеза. Спасти её можно, предположив, что в Либаве успел (для Вас) засветиться кто-то, собиравшийся из Черты эмигрировать в Америку. Или же, не знаю, насколько это вероятно, всё-таки жили в Курляндии в 19 веке среди тысяч помещичьих усадеб какие-то Кроллы, которых Вы не заметили.

#4395 **Jorge** » 01 апр 2016, 21:52

albeider писал(а): 2. Вас частично подвели мои перекрестные ссылки: согласно моему методу их использования, в словаре фамилии Крол и Кролл объясняются не от Кролика, а только лишь как варианты транскрипции фамилии Кроль (посмотрите в статье Кролик: они обе написаны в списке "related surnames" после фамилии Кроль, перед которой стоит точка с запятой, что означает, что речь идет об этимологически отдельной группе), т.е. никакой суффикс -ик в них никогда не пропадал. Я вписал Кроль в фамилии, "связанные" с фамилией Кролик, по двум причинам: (1) обе они (Кроль / Кролик) могут происходить от слов, означающих кролика; (2) Кролик может быть руссификацией фамилии Кроль.

Я надеюсь, что Вы со временем выпустите третье издание словаря, в котором, наряду с Вашими новыми открытиями (в которых свою скромную роль сыграл наш форум), мы увидим более ясный дизайн перекрёстных ссылок и того, что с ними связано. Вы, вероятно, не ожидаете, что читатель будет изучать весь Ваш словарь, чтобы получить ответ на один вопрос, после того, как этот ответ стал в целом ясен. В статьях про Крол(л)а Вы ссылаетесь на статью "Кролик". Я смотрю туда, только чтобы убедиться, что Кролик - это кролик. Порою эти "Кролики" у Вас занимают добрую страницу всевозможных вариантов мелким шрифтом, и разыскать нужную иерархию фамилий в такой статье не представляется делом, достойным затрачиваемого на него времени.
Вне всякой связи со сказанным, спасибо Вам за разъяснение.

Jorge писал(а):фамилии Амчиславский и Амстиславский, судя по географии, происходят, вероятно, от одной семьи, а у Вас они происходят из разных языков. Если так, то как объяснить букву А в начале фамилии Амстиславский?

Происхождение из разных языков не делает фамилии независимыми. Фамилия могла быть изначально создана на основе слова из одного языка (например, идиша: Амчислав - это именно идишское название, отсюда Амчиславер и Амчиславский), а затем в одной из ее веток она могла быть преобразована под воздействием другого языка (например, руссифицирована в Амстиславский). Кроме того, в данном конкретном случае вполне вероятно, что начальное "А" появилось не в идише изначально: (1) добавление начальной гласной очень типично для белорусских говоров; (2) в идише нет никакого общего правила о добавлении гласной в слове, которое начинается с нескольких согласных

Юлия_П писал(а):Хотя вариант "кріль" формально есть, но все по-украински говорят "кроль". Правда, как говорили 2 века назад - не знаю.

Очень интересно! У меня всегда было сильное подозрение, что часть слов в украинских словарях (в т.ч. у Гринченко) "украинизирована", т.е. лексикографы намеренно убрали исключения (которые есть б любом естественным образом развивающемся языке [например, в идише их огромное множество даже в его др.-евр. составляющей, в которой были постоянные стандартизации на основе др.-евр. огласовок, введенных в раннем Средневековье учеными из Тивериады]). А здесь налицо очень простое правило: если в закрытом слоге в русском языке (и в прото-восточно-славянском, общем предке русского, украинского и белорусского) имеем "о", то в его украинском эквиваленте мы имеет автоматически "i". Во многих случаях данное правило исторически верно, но далеко не во всех, ведь до того как стать "i", в украинском в данной позиции возникло /у/, причем возникло явно под влиянием перехода в польском в /у/ произношения буквы "ó" ( XVII в.), которая в польском присутствует далеко не всегда: есть немало польских слов, где в закрытом слоге осталось (как в прото-славянском) "о", а совсем не "ó"...

#4398 **Jorge** » 02 апр 2016, 00:25

albeider писал(а):Происхождение из разных языков не делает фамилии независимыми. Фамилия могла быть изначально создана на основе слова из одного языка (например, идиша: Амчислав - это именно идишское название, отсюда Амчиславер и Амчиславский), а затем в одной из ее веток она могла быть преобразована под воздействием другого языка (например, руссифицирована в Амстиславский). Кроме того, в данном конкретном случае вполне вероятно, что начальное "А" появилось не в идише изначально: (1) добавление начальной гласной очень типично для белорусских говоров; (2) в идише нет никакого общего правила о добавлении гласной в слове, которое начинается с нескольких согласных

Спасибо. Вероятно, так и было: Амстиславский образовался путём своеобразной обратной русификации от Амчиславского. А вовсе не от Мстиславля. И Амчиславский образовался не от города Амтшислава, которого всё-таки не существует, а от идишского названия города Мстиславля. Обычно, Вы так в словаре примерно и пишете: "Амчиславский. От г.Мстиславля, называемого на идише Амтшислав".

По поводу пресловутой буквы А. Не могли бы Вы привести другие примеры добавления начальной А к названию города? Хоть в идише, хоть в белорусском? Может, А - это определённый артикль, изредка добавляемый к географическим названиям? Знаете, как Гаага, Гавр и Гавана - все они пишутся с определённым артиклем (в языках, где он существует). Если нет, то мне это напоминает цитату "Моя резала амагазин ахозяин" - помните?

Jorge писал(а):Амчиславский образовался не от города Амтшислава, которого всё-таки не существует, а от идишского названия города Мстиславля. Обычно, Вы так в словаре примерно и пишете: "Амчиславский. От г.Мстиславля, называемого на идише Амтшислав".

Именно так я и пишу в данном случае, а именно: в статье "Амчиславский" я указываю, что фамилия образована от топонима Амтшислав (+ суффикс -ский) и делаю сноску на статью Мстиславский, где указано не только русское название (от которого, собственно, и происходит Мстиславский), но и идишское название (в транслитерации на русский с идиша: Амтшислав, фонетически Амчислав) плюс дан список фамилий, которые от данного названия образованы (Амчиславский, Амчиславер и т.д.). Вашу фразу о том, что города Амтшислав не существует, я не понимаю. Это все равно, что сказать, что города Moscow все-таки не существует (а существует только Москва)

Jorge писал(а):По поводу пресловутой буквы А. Не могли бы Вы привести другие примеры добавления начальной А к названию города? Хоть в идише, хоть в белорусском? Может, А - это определённый артикль, изредка добавляемый к географическим названиям? Знаете, как Гаага, Гавр и Гавана - все они пишутся с определённым артиклем (в языках, где он существует).

Нет, это - чисто фонетическое явление, которое никак не может быть связано с артиклем (в идише названия городов никогда не имеют артикля). Другие примеры из идиша: Амстибеве (Мстибово), Амшене (по-польски Mszczаnа Dolna), Амшенев (по-польски Mszczonów), т.е. видно общее правило: в начале словa перед комбинацией из двух или более согласных (явно для упрощения произношения). Более того, во всех этих случаях мы имеем /м/ перед /с/, /щ/ (или /ш/), т.е., практически, одинаковый фонетический контекст. Так как города эти расположены в разных регионах и к тому же и в Белоруссии, и в Польше, то напрашивается вывод о том, что данное явление никак с белорусским не связано, а представляет собой какой-то внутреидишский эффект

#4400 **Jorge** » 02 апр 2016, 02:28

albeider писал(а):города Moscow все-таки не существует (а существует только Москва)

Нет, почему же. Город Moscow существует. Милый такой университетский городок в штате Айдахо.

Я скажу так: в контексте разговора на определённом языке, "город существует", когда его название произносится на языке говорящих или официальном/общепринятом языке страны, где он находится. То есть существует город Париж, но нет городов Колонь, Мьюник или Зурик: они выдуманы англосаксами. Но если мы в разговоре перейдём на английский, то города города Cologne, Munich и Zurich существуют.

albeider писал(а): Нет, это - чисто фонетическое явление, которое никак не может быть связано с артиклем (в идише названия городов никогда не имеют артикля). Другие примеры из идиша: Амстибеве (Мстибово), Амшене (по-польски Mszczаnа Dolna), Амшенев (по-польски Mszczonów), т.е. видно общее правило: в начале словa перед комбинацией из двух или более согласных (явно для упрощения произношения). Более того, во всех этих случаях мы имеем /м/ перед /с/, /щ/ (или /ш/), т.е., практически, одинаковый фонетический контекст. Так как города эти расположены в разных регионах и к тому же и в Белоруссии, и в Польше, то напрашивается вывод о том, что данное явление никак с белорусским не связано, а представляет собой какой-то внутреидишский эффект

Да, спасибо. Очень любопытно. И ещё к Вашему списку Мстув (Амстов) Ченстоховского уезда. Есть ещё из того же фонетического контекста Мстиж Борисовского уезда, но не знаю, как это на идише. Стало быть, можно считать, что славяне ни при чём?

#4401 **Jorge** » 02 апр 2016, 06:58

gaitsan писал(а): Добрый День! Фамилия моей прабабушки по женской линии - Гайцан. Не могу найти абсолютно никакой информации и происхождении фамилии. Моя бабушка классическая еврейка по внешности (выросла сиротой с 9 лет, мать и отец погибли во время войны). Никаких документов той давности нет...(прабабушка с Запорожской области)

И здесь не найдёте. В словарях этой фамилии нет. Всё, что можно, я Вам написал. Размножать одинаковые сообщения не нужно.