Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

Сообщение

#4201 **admin** » 03 сен 2009, 12:35

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

boroda · #4202 **boroda** » 29 янв 2016, 19:38

добрый день. можно ли проверить фамилии Кийсгейд и Мяхар.

#4203 **Jorge** » 30 янв 2016, 10:35

boroda писал(а): добрый день. можно ли проверить фамилии Кийсгейд и Мяхар.

Таких фамилий в словаре нет. Вы могли бы проверить это и сами: http://stevemorse.org/phonetics/beider.php.

#4204 **Jorge** » 30 янв 2016, 11:28

Коренская писал(а): Посмотрите, пожалуйста, фамилию Пушков (disre Pushkov).

Пушков (Херсон). От дер. Пушка Велижск.у., или от белор. пушка/ид. пушке - кружка для сбора пожертвований.

Александр! Во-первых, мне непонятно, почему Вы выбрали именно белорусский язык для этой херсонской фамилии? К идишу вопросов нет, но чем украинский хуже? На украинском пушка, согласно Гринченко, - это 1) Жестяная или деревянная банка, или 2) То же, что в русском, или 3) Ружьё, или 4) Внутренняя часть конца пальца руки.
Во-вторых, где Вы взяли такой смысл слова пушка в белорусском? Носович даёт 1) Тупой конец яйца, или 2) Деревянная коробка с крышкой для хранения мелких вещей.
В-третьих, по русским правилам, суффикс -ов образуется от слов мужского рода. Таким словом мог бы быть пушок. По-белорусски - это 1) То же, что по-русски (уменьшительное от пуха), или 2) Самая мелкая ржаная мякина. По-украински - также уменьшительное от пуха. Все эти значения, на мой взгляд, ничуть не хуже кружки для благотворительности могут служить искусственными, прозвищными и даже порою занятийными фамилиями.

Коренская писал(а): djsre: Korinskij. Посмотрите, пожалуйста, ее.

Коринский (Белосток, Владимир, Луцк). Предположительно, от дер. Горна (Бельск., Волковысск.уу), Горны Гродненск.у. или Горное Пинск.у.

Jorge писал(а):[Александр! Во-первых, мне непонятно, почему Вы выбрали именно белорусский язык для этой херсонской фамилии? К идишу вопросов нет, но чем украинский хуже? На украинском пушка, согласно Гринченко, - это 1) Жестяная или деревянная банка, или 2) То же, что в русском, или 3) Ружьё, или 4) Внутренняя часть конца пальца руки.
Во-вторых, где Вы взяли такой смысл слова пушка в белорусском? Носович даёт 1) Тупой конец яйца, или 2) Деревянная коробка с крышкой для хранения мелких вещей.
В-третьих, по русским правилам, суффикс -ов образуется от слов мужского рода. Таким словом мог бы быть пушок. По-белорусски - это 1) То же, что по-русски (уменьшительное от пуха), или 2) Самая мелкая ржаная мякина. По-украински - также уменьшительное от пуха. Все эти значения, на мой взгляд, ничуть не хуже кружки для благотворительности могут служить искусственными, прозвищными и даже порою занятийными фамилиями.

Я совсем не имел в виду, что Пушков напрямую происходит от слова пушке / пушкa. Моя идея явно не видна из текста книги, что и ввело Вас в заблуждение по поводу моего объяснения. Мои рассуждения (оставшиеся "за кадром") были следующие:
(1) В Херсонскую губернию подавляющее большинство евреев переехало уже с фамилиями
(2) Такой фамилии в других местах я не встречал, но зато встречал очень близкую фамилию
Пушко (Пинский уезд), ее вариант Пушка (без белорусо-украинизации, когда конечная гласная в слове превращается в фамилии в -о как Гречко или Громыко, а напрямую от слова) в Литве и (в) нормальная в смысле (бело)русской морфологии притяжательная форма Пушкин (в Восточной Белоруссии). Вполне возможно, что все три семьи - совершенно независимы.
(3) В Новороссийских губерниях нередко исходная фамилия руссифицировалась, добавляя -ов на конце.
Из всех этих предпосылок, я предположил, что Пушков - руссифицированная форма от Пушко.

Так как следуя моему общему принципу "вынесенея за скобки", я объясняю все эти фамилиив только в одной статье (Пушка), то, учитывая географию всех данных фамилий, я даже не смотрел в словарь Гринченко и привел только значение слово "пушке" в идише и в то значение в белорусском (особый вид коробки для благотворительности у евреeв), которое встречается в исторических источниках (но не у Носовича), и от которого идишское слово и образовалось.

#4206 **Jorge** » 31 янв 2016, 00:56

Вы ошибаетесь в том, что что-либо вводило меня в заблуждение. Я лишь заметил нестыковки в Вашей версии и решил сообщить Вам об этом. Иногда в прошлом мои замечания помогали Вам улучшить словарь. Ваш ответ не показался мне что-либо объясняющим. Например, из того, что большинство евреев приехало в Херсонскую губернию с фамилиями, никак не следует то, что фамилия не могла образоваться в Херсонской губернии. Полностью спекулятивным следует признать суждение о том, что, если найдена похожая фамилия в Пинске, то происхождение херсонской фамилии из Украины из украинского языка невозможно (или настолько маловероятно, что нет даже смысла заглянуть к Гринченко). И уж совсем нелогичным мне кажется принятие предположение о том, что значение белорусского слова пушка "коробка для пожертвования у евреев", не зафиксированное у Носовича, когда либо существовало и, более того, имеет преимущество над значениями из Носовича, лишь на основании того, что слово пушке с таким значением существует в идише. Вы можете показать белорусский литературный источник, где пушка означает коробку для пожертвования у евреев?

Для любой фамилии, встреченной в Херсонской губернии, вероятность того, что ее носители переехали в Херсонскую губернию уже с фамилией, существенно больше, чем вероятность того, что фамилия возникла ex nihilo уже в Херсонской губернии. (Это же замечание верно для Екатеринославской, Таврической (я имею в виду ашкеназов, а не крымчаков или караимов), Полтавской, Черниговской, и, разумеется, всех губерний вне Черты Оседлости, за исключением Курляндии). Безусловно, есть исключения (например, в эту категорию однозначно попадают единичные фамилии, образованные от топонимов Черниговской, Херсонской и Полтавской губ.), но, статистически говоря, у меня нет сомнений в справедливости вышеприведенного высказывания.

На основе этого принципа фамилия Пушков с существенно большей вероятность возникла в Херсонской губернии не ex nihilo, а или
(а) уже переехала в готовом виде, или (б) видоизменилась в Херсонской губернии. Так как ни одного ее носителя мной не было встречено в местах традиционного проживания, откуда фамилия могла приехать, то разумнее предпожить сценарий (б). Об одном его варианте (пинский Пушко превратился в херсонского Пушкова) я уже писал. Сегодня я подумал о другом, возможно, более вероятном, сценарии. На юге Киевской губернии встречалась фамилия Пучков (от "пучок"). Вполне возможно что Пушков - фонетический вариант фамилии Пучков (есть много фамилий с чередованием /ш/-/ч/ перед согласной). Данная гипотеза лично мне кажется существенно более вероятной, чем гипотетическое возникновениа фамилии Пушков в Херсонской губернии от слова "пушок".

Для того, чтобы понять, какая гипотеза наиболее вероятна, хорошо бы выяснить откуда Пушковы переехали в Херсонский уезд: из южной Киевщины, из-под Пинска или совсем из другого региона (Литвы, Курляндии, Галиции и т.д.).

#4208 **Nison** » 31 янв 2016, 11:29

А что особенного в Полтавской и Черниговской?

Дим Димыч · #4209 **Дим Димыч** » 31 янв 2016, 11:55

посмотрите пожалуйста Дувидзон за ранее благодарен

Nison писал(а): А что особенного в Полтавской и Черниговской?

Там (как и в других перечисленных мной губ.) еще не было евреев в момент Первого раздела Польши (1772 г.), и поэтому все евреи, которые там жили к началу 20 в. - потомки тех, кто туда переехал из других губерний, начиная с конца 18 г. Большинство переехавших попало туда уже с фамилиями.

Конечно, исторически Полтавщина и Черниговщина - отличаются от других "новых" губерний, т.к. там жили евреи еще до разделов Польши, но когда в результате Андрусовского договора (1667 г.) Полтавщина, Черниговщина и небольшая часть Киевщины окончательно отошли от Польши к Российской империи, то местных евреев оттуда выселили, не сразу, но постепенно, так что к Первому разделу Польши данная территория уже была "judenrein".

P.S. История (евреев) Смоленщины - похожая, но здесь существенная разница состоит в том, что после Разделов Польши, Смоленская губерния (в отличие от Черниговской и Полтавской) не была включена в Черту Оседлости.

#4211 **Nison** » 31 янв 2016, 13:52

А когда евреи стали приезжать в Полтавскую и Черниговскую губернии?

Nison писал(а): А когда евреи стали приезжать в Полтавскую и Черниговскую губернии?

Как и в Екатеринославскую и Херсонскую, уже с конца 18 в., т.е. до фамилий. Но массовое переселение продолжалось в течение всего 19 в.

#4213 **Jorge** » 31 янв 2016, 19:22

Nison писал(а): А что особенного в Полтавской и Черниговской?

В контексте предыдущего сообщения - то, что они не входили в РП во время разделов Польши, и потому там не было евреев. Они стали появляться позже, в течение 19 века. То же касается Екатеринославской и (если говорить об ашкеназах) о Таврической. В ту же корзину попадают и Херсонская и, возможно, Бессарабская, но с той разницей, что процесс переселения туда евреев с самого начала пошёл столь бурными темпами, что к концу 19 века, к которому относится большинство источников словаря, там уже было весьма солидное количество евреев, более чем сравнимое со "старыми" губерниями. В этом смысле разница между Херсонской и Бессарабской в том, что последняя была присоединена лишь в 1812 году, когда пик процесса российского офамиливания уже прошёл. В Херсонскую же активная миграция евреев началась ещё в 18 веке, особенно в новые причерноморские города - Херсон, Николаев и Одессу. В этом и заключается парадокс, который автор словаря, как мне кажется, до сих пор не разрешил. В названных городах было офамилено весьма приличное число евреев, однако их, первопоселенцев, было гораздо меньше, чем приехало туда потом. Поэтому, имея в руках фамилию, например, из Одессы или Херсона (с Николаевом - особая история: к концу 19 века все евреи там были пришлые), автор в своих логических построениях исключает возможность происхождения фамилии из этих городов. Получается, если взять весь словарь в совокупности, что фамилии в названных городах как бы не образовывались. Даже если фамилия была найдена только в этих городах и приходится, подыскивая похожие фамилии, спекулировать на тему о том, откуда она могла прийти.

#4214 **Nison** » 31 янв 2016, 19:57

Получается, что есть фамилии, которые возникли в Полтавской и Черниговской губерниях?

Nison писал(а): Получается, что есть фамилии, которые возникли в Полтавской и Черниговской губерниях?

Точно есть, например: Ишовский, Перелюбский, Светильновский, Сокоринский, Сушанский - оттопонимные из Черниговской губернии.
Но их мало.

Jorge писал(а): Pазница между Херсонской и Бессарабской в том, что последняя была присоединена лишь в 1812 году, когда пик процесса российского офамиливания уже прошёл.

До сих пор никому не удалось выяснить, когда возникли фамилии Бессарабии, но, как мне кажется, в статьях в начале словаря я довольно четко показал, что с большой вероятностью, немало фамилий Бессарабии возникло уже в Бессарабии (сразу после 1812 г.? [не было основания им возникать до присоединения к России], а в Измаильском уезде гораздо позже).

Jorge писал(а): В Херсонскую же активная миграция евреев началась ещё в 18 веке, особенно в новые причерноморские города - Херсон, Николаев и Одессу. В этом и заключается парадокс, который автор словаря, как мне кажется, до сих пор не разрешил. В названных городах было офамилено весьма приличное число евреев

Вы можете оценить это "весьма приличное число"?
Я внимательно просматривал списки населенных мест Херсонской губ., чтобы выловить фамилии, основанные на местных топонимах: нашел Баптизманский, Бериславский, Бургункер, Галагановский, Малиевский, Тарановский, Яцкаер, Ахмечет, Байтальский, Диковский, Крутоярский, Инкулиc, Маслинковский, Моргуновский, Сагайдаков, Спейский, Токмажиор, Бузиновер, Чобручский, Дубоссарский, Очаковский, Белярский и несколько других.

Jorge писал(а):имея в руках фамилию, например, из Одессы или Херсона, автор в своих логических построениях исключает возможность происхождения фамилии из этих городов.

Здесь - прямая клевета

(например, в свете вышеуказанного списка). Автор не исключает, а считает ее менее вероятной, чем приезд фамилии из другого региона, возможно с искажением. Если таким образом объяснить фамилию не удается, тогда начинается этимологический анализ с возможностью местного происхождения.

#4217 **Юлия_П** » 31 янв 2016, 23:02

albeider писал(а): немало фамилий Бессарабии возникло уже в Бессарабии (сразу после 1812 г.? [не было основания им возникать до присоединения к России]

Почему Вы думаете, что там было много евреев на момент офамиливания? Мне кажется, что пока в 1830 г. власти не стали сгонять туда народ кнутом и пряником, там евреев было меньше, чем в Херсонской губернии в 1804 г.
ПОскольку еврейская община Измаила формировалась в основном и переселенцев, то многие туда как раз приехали с фамилиями (например, туда переселились многие евреи из Николаева в 1830 г.). А вот те молдавские евреи, которые там оказались в 1856-1878 гг, - таки были бесфамильными.

Я уже давала тут ссылку на тему с бессарабскими переписями viewtopic.php?p=79476#p79476 - начиная от этого сообщения и несколько страниц далее есть ссылки на сканы переписей (с евреями) и индексы фамилий.

albeider писал(а): Я внимательно просматривал списки населенных мест Херсонской губ., чтобы выловить фамилии, основанные на местных топонимах

Переселенцы брали фамилии от топонимов тех мест, откуда они переселились. То есть для того, чтобы фамилия возникла в Херсонской губернии, еврей вовсе не должен был быть местным. По какому принципу брали фамилии от местных топонимов, - не представляю. Например, в Одессе еврей из Николаева взял фамилию Херсонский.

Borovinskiy · #4218 **Borovinskiy** » 31 янв 2016, 23:47

Здравствуйте! Пожалуйста, посмотрите Боровинский. Заранее спасибо.

Юлия_П писал(а):Почему Вы думаете, что там было много евреев на момент офамиливания?

Я так не думаю: у меня лично нет абсолютно никаких данных, чтобы что-нибудь думать на этот счет.
Мое утверждение: (1) фамилии в Бессарабии возникли после 1812 г. и (2) немало придумано на месте: такое впечатление, что гораздо больше, чем нa других "новых" территориях (например, очень много фамилий от местных топонимов, образованных с добавлением русского -ский, идишского -ер или румынского -ан.

Юлия_П писал(а):Переселенцы брали фамилии от топонимов тех мест, откуда они переселились. То есть для того, чтобы фамилия возникла в Херсонской губернии, еврей вовсе не должен был быть местным.

Конечно, но просто я не вижу другого способа отличить фамилии, возникшие на месте, от переехавших уже в готовом виде. Если же фамилия образована от топонима губернии Х и встречается именно в той же губернии Х, то с большой вероятностью она возникла именно в губернии Х.

#4220 **Юлия_П** » 01 фев 2016, 02:26

albeider писал(а): например, очень много фамилий от местных топонимов, образованных с добавлением русского -ский, идишского -ер или румынского -ан

Вам виднее. Мне при просмотре ревизских сказок 1835-1856 гг. всё время казалось, что все эти фамилии я уже видела в Николаеве и других херсонских городах.
После первого раздела Польши евреи весьма охотно мигрировали на территорию Османской империи, а приехав в точку А вскоре переезжали в точку В, затем С. Очень наглядно это продемонстрировано в ревизской сказке тираспольских евреев 1796 г. И если приезжал отец, то он сам ещё знал, откуда он родом, а сын - вовсе не обязательно, поэтому приехав в точку В и принимая там фамилию, этот сын взял фамилию по названию пункта А. В Херсонской же губернии время между приездом и офамиливанием было короче - вероятно, оттуда и пошли Бродские, Лембергские, Краковские, Варшавские и т.д.

Можно сравнить: Измаил 1824 - в основном фамилий нет, а Бричаны Хотинского уезда (кстати, гораздо более многочисленная община) - все с фамилиями, причём много фамилий, типичных для Подолии и Австрии. То ли там по-разному проводилось офамиливание, то ли в Бричанах были австрийские выходцы с фамилиями (во что слабо верится). Хотин - ещё большая община. Фамилии от подольских топонимов и профессий - таки вполне могли быть приняты на месте, вряд ли в таком количестве до 1824 года фамилии могли "приехать".

Мне кажется, что погрешность при составлении списка фамилий на "новых" территориях тем выше, чем позже от момента офамиливания взятые за основу данные. Не факт, что если выбрать все фамилии из выложенных теперь он-лайн бессарабских переписей до середины 19-го века, то списки фамилий совпадут.

Аleksandra_Khaskin · #4221 **Аleksandra_Khaskin** » 01 фев 2016, 06:25

Jorge, , посмотрите ,пожалуйста, где была распространена фамилия Глоговер? У меня есть совпадение ДНК теста с людьми по этой фамилии? Большое спасибо.