Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4181 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

napobo3 · #4182 **napobo3** » 10 авг 2016, 00:08

Да, а кроме того - 38 абонентов с такой фамилией в телефонном справочнике по Израилю.

Здесь.

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, Спада - это может быть фамилия сефардов, выселенных из Испании?
Он родился в 1779 г. в Ливорно - у меня уже был персонаж оттуда - как раз австрийскоподданный (Бидзиян). Но мой персонаж был евреем, а о Спада у меня таких данных нет, кроме уничижительной (по мнению автора) характеристики "испано-еврейский", данной ему в Одессе в 1840 г. Имя, естественно, совершенно христианское.

По евреям Ливорно у меня есть выписки из очень детальных списков. Фамилии Спада там нет. Кстати, там (в отличии, например, от Венеции), практически, не было евреев-потомков выселенных из Испании: местная еврейская община образовалась, начиная с конца 16 в. (т.е. 100 и более лет после изгнания), когда в нее постоянно приезжали из Испании и Португалии католики (в основном, потомки евреев) и переходили в иудаизм. Может быть, именно потому что город Ливорно был широко известен своей марранской общиной, Ваш Спада и получил такое прозвище.

#4184 **Юлия_П** » 22 авг 2016, 21:43

Александр, скажите, пожалуйста, откуда могла приехать фамилия Попич? Что-то я её в словарях не вижу.

Что можно сказать о происхождении (географическом) фамилий Поппер и Гройнимус?

Насколько у евреев было распространено имя Ахиллес? Имело ли оно регион распространения?

Муазе - сефардская фамилия или искажение от Мойзе?

IMG_20160822110758857.jpg

PS. Сомнений в еврейском происхождении Попича у меня нет.
PPS. Вопрос относительно Гройнимуса снимается - я нашла происхождение его семьи - имя его отца в источниках оказалось указано неверно, а фамилия Гройнимс!
А с Поппером странно. Вроде бы (из воспоминаний внучки) он родился в Тараще. Но в ревизии евреев Таращи 1835 г. такой фамилии нет.

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, откуда могла приехать фамилия Попич? Что-то я её в словарях не вижу.
Что можно сказать о происхождении (географическом) фамилий Поппер и Гройнимус?
Насколько у евреев было распространено имя Ахиллес? Имело ли оно регион распространения?
Муазе - сефардская фамилия или искажение от Мойзе?

1. Попича нигде никогда не встречал. Есть распространенная Попик из Подолии.
2. Муазе (на идише написано Моазе) я не встречал ни у ашкеназов, ни у сефардов (как, впрочем, и Мойзе). Idem, мужское имя Ахиллес.
3. Я встречал как-раз Гройнимус (Летичев), а Гройнимс не встречал, но такая форма (т.е. = Гройнимов на идише, где Гройним - мужское имя), как раз, и должна быть первичной для фамилии Гройнимус.
4. Где Вы встретели все эти фамилии, в Одессе?
5. Поппер (Киев), Попер (Чериков, Оргеев). Фамилия изначально возникла в Чехии.

#4186 **Юлия_П** » 23 авг 2016, 16:14

Спасибо!

albeider писал(а): 1. Попича нигде никогда не встречал. Есть распространенная Попик из Подолии.

Фамилия Попич была у первого врача херсонской еврейской больницы и он 100% был еврей - я нашла его в метрических книгах херсонского раввината, конец 1840-х гг. Фамилия написана очень чётко. Увы, еврейской записи нет. Второй раз эта фамилия встречается позднее в списках студентов Новороссийского университета (вероисповедание - иудей). С большой вероятностью речь идёт о сыне. Причём к тому времени отец уже не жил в Херсоне, то есть Вы его могли встретить, например, в Санкт-Петербурге и не обратить внимание (решив, что он - нееврей).

albeider писал(а): 2. Муазе (на идише написано Моазе) я не встречал ни у ашкеназов, ни у сефардов (как, впрочем, и Мойзе)

Мойзе/Мойсе встречается у турецкоподданных евреев, у которых вместо фамилии записывается имя отца. Весьма распространено.

albeider писал(а): Idem, мужское имя Ахиллес.

Я его встречала дважды. Один раз у австрийского врача Ахиллеса Стризовера (в РИ осел на Волыни) - в официальных документах надзора за иностранцами, и он точно был еврей. Второй раз тоже у врача австрийского происхождения - в Херсоне, в еврейской метрической книге. Увы, еврейской записи (как назло!) нет.

IMG20160822_152622083.jpg

В ГАРФе есть дело 1887 г.: "О разрешении австрийскому подданному еврею Ахиллесу Менделю производить торговлю в России".
Получается, что все они из Австрии. Разве у католиков такое имя было настолько в ходу, что евреи его брали? На еврейское имя оно как-то совсем не тянет.
Ещё в РГВИА есть дело опять же врача Ахиллеса Моргулиеса.

albeider писал(а): 4. Где Вы встретели все эти фамилии, в Одессе?

Встретила в Херсоне, но врачи в разное время и в Одессе засветились. Муазе - в Херсоне, начало 1860-х гг.

albeider писал(а): 5. Поппер (Киев), Попер (Чериков, Оргеев). Фамилия изначально возникла в Чехии.

Спасибо! То есть все российские Попперы и Поперы - корнями из Чехии?
У меня есть Попер из Австрии (другой) - у него фамилия иногда писалась как Потер, но чаще Попер.

Юлия_П писал(а): мужское имя Ахиллес Я его встречала дважды.Разве у католиков такое имя было настолько в ходу, что евреи его брали? На еврейское имя оно как-то совсем не тянет.

Оно встречалось (и до сих пор встречается) и у немцев, и у поляков. У евреев было очень редким (например, среди тысяч евреев из Львова конца XIX в. лишь один носит это имя). Возможно, его редкие еврейские носители его брали из-за случайной фонетической близости с их настоящим еврейским именем Иехиель.

Юлия_П писал(а):Встретила в Херсоне

И Гройним(у)с - тоже из Херсона?

Юлия_П писал(а):То есть все российские Попперы и Поперы - корнями из Чехии?

Думаю, что да.

#4188 **Юлия_П** » 23 авг 2016, 17:06

albeider писал(а): И Гройним(у)с - тоже из Херсона?

Где он только не был. Гройнимус (вариант - Гронимус) был врачом в Вознесенске, но встречается в метрических книгах Херсона. Гимназию он закончил в Одессе, семья его (Гройнимс) приехала сюда из Меджибожа (то есть как раз оттуда, где Вы их и встречали).

Любовь Гиль · #4189 **Любовь Гиль** » 23 авг 2016, 19:59

Юлия_П писал(а):
Муазе - сефардская фамилия или искажение от Мойзе?
IMG_20160822110758857.jpg

Юля! Там кроме фамилии еще указано, что он Турецкий подданый.
На всякий случай.

#4190 **Юлия_П** » 23 авг 2016, 20:06

Любовь Гиль писал(а): Юля! Там кроме фамилии еще указано, что он Турецкий подданый.
На всякий случай.

В русской части тоже - поэтому я подумала, что фамилия может быть сефардской

#4191 **Юлия_П** » 23 авг 2016, 20:56

albeider писал(а): 1. Попича нигде никогда не встречал. Есть распространенная Попик из Подолии.

База Джуишгена находит Герша Попича среди торговцев в Бендерах в 1924 г., в Кишинёве встречается Попиц.

Юлия_П писал(а):База Джуишгена находит Герша Попича среди торговцев в Бендерах в 1924 г., в Кишинёве встречается Попиц.

Может быть, Попич - искажение от галицийской фамилии Попович:
Popowicz (Żółkiew, Husiatyn, Brzeżany, Skałat, Tarnopol, Zbaraż, Brody) от д. Popowce / Попoвцы Бродского уезда)

#4193 **Юлия_П** » 23 авг 2016, 21:16

Поповичи мне попадались, причём больше одного. Но имена все другие.
А эти Попичи всегда были именно Попичами - минимум 2 поколения до революции.

#4194 **Юлия_П** » 28 авг 2016, 09:38

Александр, скажите, пожалуйста, где вероятнее возникновение фамилии Либник - в Полоцке или Ковно?
У моих Захариных по ДНК-тесту близкое родство с Либниками. Но Либники зафиксированы в ревизии Ковно ещё в 1834 году, а Захарины в то время жили в Полоцке и приехали в Ковно лишь в конце 19-го века. Похоже, пересеклись они ещё в начале 19-го века, но где?

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, где вероятнее возникновение фамилии Либник - в Полоцке или Ковно?
У моих Захариных по ДНК-тесту близкое родство с Либниками. Но Либники зафиксированы в ревизии Ковно ещё в 1834 году, а Захарины в то время жили в Полоцке и приехали в Ковно лишь в конце 19-го века. Похоже, пересеклись они ещё в начале 19-го века, но где?

1. Фамилия Либник мне известна только в Ковно. Похоже, что она там и возникла в результате искажения: там же встречалась и фамилия Либкин (от которой Либник, скорее всего, и происходит). Либкины встречались и в Витебской губернии тоже.

2. А, может быть, пересечение было еще до принятия фамилий или по одной из женских линий Захариных и/или Либников?

#4196 **Юлия_П** » 28 авг 2016, 10:25

albeider писал(а): А, может быть, пересечение было еще до принятия фамилий или по одной из женских линий Захариных и/или Либников?

Женская линия - скорее всего нет, т.к. тестировали мужскую.
Пересечение до принятия фамилий, конечно, возможно. Степень родства достаточно близкая для столь далёкого пересечения, но у евреев обычно ДНК-тесты показывают более близкое родство, чем есть на самом деле. Интересно, насколько возможной и оправданной была миграция Ковно-Полоцк в начале 19-го века.

#4197 **Юлия_П** » 28 авг 2016, 12:15

Благодаря находке Елены Г., выяснилось, что семью Либник в ковенских МК в первой половине 19-го века иногда писали как Либман (вероятно, отсюда и американский вариант Липпман).

X писал(а):Здравствуйте. Александр! Встретил незнакомое мне имя:Эва - Лифша. Вами оно фиксируется? Мерси! А данк!!

Да, конечно; например, я это имя подробно разбираю в книге об истории идишских диалектов (т.к. северно-немецкая этимология, предложенная Максом Вайнрайхом, никуда не годится). Имя Лифша - уменьшительная форма, возникшая в Восточной Европе (славянский суффикс -ша), от идишского имени Либа ("любимая"). Переход из /б/ в /ф/ связан с фонетическим контекстом, а именно, с последующей согласной /ш/, ср. точно такой же переход в фамилии Лифшиц/Лившиц от изначальной Либшиц/Липшиц (от города Liebeschitz / Libšice рядом с Прагой или Liebschütz в Восточной Германии) или в идишском существительном шройфштик (немецкое Schraubstock) "тиски". Во всех трех случаях сначала /б/ переходит /п/ перед (любой) глухой согласной (как и в русском), а затем - это уже чисто идишское явление: перед фрикативным согласным /ш/ взрывной согласный /п/ заменяется на ближайший к нему фрикативный звук /ф/, т.е. в итоге происходит следующая серия фонетических переходов: /бш/ > /пш/ > /фш/.

#4199 **Nison** » 04 сен 2016, 10:33

Расскажите, пожалуйста, про имя Кунца

Nison писал(а): Расскажите, пожалуйста, про имя Кунца

Женское имя Куна было заимствовано евреями в Средние Века в Центральной Европе (Силезия, Богемия, Тюрингия) у немцев-католиков, у которых оно было распространенным именем, уменьшительным от старинного немецкого имени Кунигунда. В Восточной Европе от него (у евреев) образовалась уменьшительная форма Кунца, со славянским суффиксом -ца. Я ее встречал только в источниках XIX-XX в.в.

X писал(а):Здравствуйте, Александр!
1. Не поможете ли нам с определением происхождения фамилии Пулястор, именно с "ор" в конце, ударение на "Я".
Пытаемся сейчас понять, откуда она приехала в Москву в 20-х гг, возможно, происхождение ее фамилии даст нам нужное направление... У нас есть несколько версий, но, не являясь специалистами в этом вопросе, пока не хотелось бы обсуждать нашу домашнюю версию.

2. бабушка всегда говорила, что к волкам фамилия Волк из района Витебска не имеет прямого отношения,хотя фамилия пишется как Volk, а читается как Фолк - народ.

1. В российском словаре я предположил, что фамилия Пулястор происходит от немецкого слова Pflaster "гипс" (славянизация: pf перешло в /пу/). Географии я никакой не привел, т.к. встречал данную фамилию только в советских источниках (скорее всего, справочной книге всех врачей СССР, изданной в 1920-ые г.г.: семья уже была в Москве). Получив Ваш запрос, я поискал на JewishGen (JRI-Poland), и обнаружил, что фамилия Pulaster (Пулястер) встречалась в XIX в. в г. Томашуве-Любельском (Люблинская губерния Царства Польского). У меня нет никаких сомнений, что (очень редкая) фамилия Пулястор - ее вариант, и т.о. предки переехали в Россию из юго-восточной Польши (в XIX в. или даже начале XX в.). В том же Томашуве был вариант Plaster (Плястер), который подтверждает мою гипотезу о гипсе.

2. Фамилия Волк в Российской империи может происходить от немецкого слова Volk "народ" только в том случае, если данная семья переехала из Галиции, и при переезде фамилию транслитерировали с немецкого на русский (+ "обруси'ли"). В Галиции такая фамилия, действительно, существовала, что не удивительно, т.к. там австрийские чиновники в конце XVIII в. пытались использовать все основные существительные и прилагательные немецкого языка для создания еврейских фамилий. Но в Восточной Белоруссии связь с "народом" - совершенно не возможна. С одной стороны, здесь не было выходцев из Галиции (они были, прежде всего, в Одессе, Подолии, Бессарабии и на Волыни). С другой стороны, транслитерация с немецкого могла быть только, если бы фамилия возникла в Курляндии, но в Курляндии как раз Волков нет. В Восточной Белоруссии данная фамилия могла иметь три происхождения: (1) от слова "волк" (как и многочисленные прочие искусственные фамилии от названий животных и растений, например, Заяц и Зайчик - очень распространенные), (2) от мужского имени Волько (уменьшительное от Вольф) или просто руссификация от имени Вольф, (3) от названия деревни Волки (таких было несколько в Восточной Белоруссии).