Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4021 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Vaysman · #4022 **Vaysman** » 26 мар 2016, 19:41

Еще раз спасибо за Науло.

#4023 **Jorge** » 26 мар 2016, 20:50

albeider писал(а): Еврейская привязка фамилии Науло (кроме запроса) - сайт из JewAge с фамильным древом, где указано, что Михаил Науло (1905 г.р.) женился на женщине по фамилии Ботвинник.

Это я и имел в виду, говоря, что нет достоверных источников. Чего только не узнаешь на этом сайте. Вот кто-то, возможно, считающий себя евреем, поместил туда своё дерево. Семья с непонятной фамилией, с нейтральными именами. Ботвинник - тоже не на 100% еврейская фамилия. Я бы не торопился делать никаких выводов.

Jorge писал(а):Это я и имел в виду, говоря, что нет достоверных источников. Чего только не узнаешь на этом сайте. Вот кто-то, возможно, считающий себя евреем, поместил туда своё дерево. Семья с непонятной фамилией, с нейтральными именами. Ботвинник - тоже не на 100% еврейская фамилия. Я бы не торопился делать никаких выводов.

По поводу этого конкретного источника я с Вами полностью согласен. Но когда кроме него есть еще и
(2) точные сведения о евреях по фамилии Наула +
(3) тот факт, что в Западной части Российской империи фамилии, оканчивающиеся на -а или образованные от слов на -а, очень часто стандартизировались в фамилии на -о, +
(4) очень необычное для славянских или германских языков сочетание звуков (и совершенно невозможное для др.-еврейского),
то вероятность того, что Науло - фамилия, которые носят евреи, возрастает, на мой взгляд, почти до единицы.

yvb · #4025 **yvb** » 31 мар 2016, 21:06

Александр, в газете С.-Петербургские ведомости за 1807 года печатались списки пожертвований на ополчение. По Могилёвской губернии там перечислены такие люди:
- еврей Лейзарович,
- мещанин Изроелевич,
- евреи Лейбович, Юдович, Вульфович, Бенетоль,
- купец Меерович Рапопорта,
- купец Янкелевич Хазанович,
- купец Давидович Лурья,
- купец Лейзарович Кроль.

mg1.jpg

Ответьте, пожалуйста, могли ли быть у евреев Могилёвской губернии в 1807 году фамилии? Или это польская традиция записи по отчеству?
В данном списке явно фамилиями являются Бенетоль, Рапопорта, Хазанович, Лурья, Кроль. Как Вы считаете, эти фамилии были у этих семей ещё до разделов Польши или присвоены уже в Российской Империи?

У большинства - это явно отчество. На это указывает и тот факт, что у всех евреев (кроме очень сомнительного "Бенетоля") указаны формы одного типа, как отчества по польской традиции (даже у тех, у которых есть фамилии!), и то, что в этой части империи патронимические фамилии не были сильно распространены
(1) Рапопорт, Лурья - эти фамилии были у этих семей ещё до разделов Польши, они из группы раввинских фамилий, обе известны уже в Западной Европе за несколько веков до 1804 г.
(2) скорее всего Хазанович, Кроль, присвоены уже в Российской Империи между 1804 и 1807 г. Заметьте, что оба - купцы, т.е. из привилегированного социального слоя, представители которого должны были взять / получить фамилии первыми.
(3) Бенетоль: похоже на какое-то искажение/ошибку
,

#4027 **Юлия_П** » 01 апр 2016, 09:29

albeider писал(а): Заметьте, что оба - купцы, т.е. из привилегированного социального слоя, представители которого должны были взять / получить фамилии первыми

Мне кажется, что дело не в привилегированности. Купцы ежегодно объявляли капиталы и постоянно сталкивались с бюрократической машиной, а потому если уж им дали фамилии, они вынуждены были ими пользоваться и их помнить, чего никак нельзя сказать о мещанах и прочих.

Тем не менее, в 1809 году я встречала в списках допущенных к торговле (временные купцы) вообще записи вроде "шаргородский рабин". Причём, если я не ошибаюсь, у этого "рабина" в то время уже была фамилия, более того, я встречала упоминание о нём в Шаргороде (по фамилии!) ещё в 1790-х гг. у Канделя. Однако в городе его знали как "шаргородский рабин" - и этого оказалось достаточно (ни отчество, ни фамилия этого человека не идентифицировали бы его лучше).

#4028 **Nison** » 01 апр 2016, 14:47

Да и сегодня все знаю кто такие гурский и вижницкий Ребе, но далеко не все знают их фамилию, даже имя.

yvb · #4029 **yvb** » 01 апр 2016, 18:16

albeider писал(а):
У большинства - это явно отчество. На это указывает и тот факт, что у всех евреев (кроме очень сомнительного "Бенетоля") указаны формы одного типа, как отчества по польской традиции (даже у тех, у которых есть фамилии!), и то, что в этой части империи патронимические фамилии не были сильно распространены
(1) Рапопорт, Лурья - эти фамилии были у этих семей ещё до разделов Польши, они из группы раввинских фамилий, обе известны уже в Западной Европе за несколько веков до 1804 г.
(2) скорее всего Хазанович, Кроль, присвоены уже в Российской Империи между 1804 и 1807 г. Заметьте, что оба - купцы, т.е. из привилегированного социального слоя, представители которого должны были взять / получить фамилии первыми.

Нашел подтверждение того, что Кроль - фамилия, а Лейзарович - отчество. Похоже об этом самом Кроле пишется этих двух фрагментах из книги Акты, документы и материалы для политической и бытовой истории 1812 г. Т. 3 (Белоруссия) :

mg5.jpg

mg4.jpg

#4030 **Юлия_П** » 14 апр 2016, 08:21

Александр, скажите, пожалуйста, где Вам в РИ встречалась фамилия Бронтих/Бронтух.

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, где Вам в РИ встречалась фамилия Бронтих/Бронтух.

встречал Брантух (Кишинев) + в Царстве Польском (Пулавы, Коженице, Радом, Янов возле Люблина): Brojtuch, Brajntuch, Brajntych, Brantych.

Нашëл еще среди невключенных в словарь фамилий: Брайтих и Бронтих, оба из Риги. Я не включил ни того, ни другого, т.к. не было возможности установить, кто из них - результат ошибки, а кто - существующая фамилия. А Вы где встречали вариант Бронтих?

#4032 **Юлия_П** » 15 апр 2016, 08:06

Спасибо!

albeider писал(а): А Вы где встречали вариант Бронтих?

В Одессе. Но есть подозрение, что исходная форма Бронтух.

В базе Джуишгена есть семья Бронтих из Радзивилова.

#4033 **Nison** » 15 апр 2016, 08:57

Руппа Иосиф в начале 20 века в Люблине. Может быть поляк?

Юлия_П писал(а):В Одессе. Но есть подозрение, что исходная форма Бронтух.В базе Джуишгена есть семья Бронтих из Радзивилова.

Исходная форма - немецкая Brauntuch ("коричневая ткань") возникла в Царстве Польском. Но уже там возник и идишизированный вариант с /и/ в последнем слоге: на польском диалекте идиша /броунтих/ или /бро:нтих/, с долгим /о/.

Nison писал(а): Руппа Иосиф в начале 20 века в Люблине. Может быть поляк?

Почти наверняка, родительный/винительный падеж (или ошибка) от фамилии Рупп. Именно в таком виде она встречается у евреев в Люблинском уезде. Руп(п) - фонетический вариант более распространенной фамилии Руб. Конечно, никакой (этимологической или генетической) связи между Руппо/Руппа из Российской Черты Оседлости и люблинскими Рупп нет.

#4036 **Nison** » 15 апр 2016, 12:04

Есть на Украине Руппо, которые утверждают, что их предок поляк.
И есть в списках гимназии эвакуированной из Люблина в Одессу Руппа Иосиф.
Кто он они все могут быть по национальности?

Nison писал(а): Есть на Украине Руппо, которые утверждают, что их предок поляк.
И есть в списках гимназии эвакуированной из Люблина в Одессу Руппа Иосиф. Кто он они все могут быть по национальности?

В этой фамилии - очень мало звуков, так что случайные совпадения независимых фамилий вполне возможны. Про люблинца я свою версию уже изложил выше (еврей, у которого исказилась фамилия из Рупп в Руппа), но, может быть, и украинец (читайте ниже), ведь в Люблинской губернии был большой процент украинцев.

Я вижу на сайте "Мемориал", что был Сергей Степанович Руппо из Смоленской области. Следовательно, явно есть неевреи с такой фамилией. А, может быть, и у него, и у евреев из Белоруссии, и у украинцев этимология общая, т.е. славянская? Например, прозвище от существительного *рупа от белорусского глагола рупиць "беспокоить(ся)" или украинского рупати "быть желательным, интересовать" (есть еще укр. слово рупа = "яма, в которой держат зимой картофель"). B этом случае "п" стало двойным "пп" для того, чтобы фамилия выглядила как более экзотическая, иностранная. На том же "Мемориале" есть многочисленные славяне (в т.ч. украинцы) с фамилией Рупа и Руппа, т.е. фамилия (по крайней мере, у славян) была сначала на -а и только у отдельных веток последняя буква стала -о (стандартный переход для Украины и Белоруссии).

#4038 **Jorge** » 15 апр 2016, 20:11

albeider писал(а): может быть, и украинец..., ведь в Люблинской губернии был большой процент украинцев.

Не знаю, может ли это повлиять на Ваше мнение, но в Люблинской губернии был очень неравномерный процент украинцев. Больше всего - в Грубешовском уезде (больше половины), затем в Томашевском, Холмском и Белгорайском. В остальных уездах, в том числе в губернском Люблине, - от статистической погрешности до максимум 10%. Когда в начале 20 века из восточных польских губерний выпиливали Холмскую губернию с большим процентом украинцев, то границы её получились весьма замысловатыми. Так что думаю, в случае Люблина украинский след не очень вероятен.

#4039 **Юлия_П** » 21 апр 2016, 12:40

albeider писал(а): А Вы где встречали вариант Бронтих?

Немного разобралась. Семей Брантих/Бронтух в наших краях было минимум 2.
1. Радзивилов-Кишинёв-Одесса. Как минимум, в середине 19-го века они жили в Радзивилове (не могу утверждать, что фамилию приняли именно там). Затем через Кишинёв переместились в Одессу. Вариант фамилии устоялся именно Бронтих. Теперь бы ещё разобраться, как они оказались в Радзивилове. Наверное, из Люблина?
2. Елисаветград-Николаев. В начале 19-го века в Елисаветграде их ещё не было, поэтому фамилию принимали в другом месте. Варианты фамилии: Бронтих/Бронтух/Брандух/Брандтух. Думаю, окончательным стал вариант Бронтух.

#4040 **anno_nin** » 26 апр 2016, 15:21

anno_nin писал(а): Отец Зискинда - Айзик. Жена его Мирьям. Родители Айзика не указаны. Айзмк родился (по расчетам) не позднее 1750. Т.е. в 1805 ему было бы существенно за 50.
В дереве ни у Зискинда, ни у Айзика фамилия не указана. Указана только у сына Зискинда Давида...
Дерево в "иностранной" теме о Дыниных.

Вернусь к обсуждению фамилии Дынин. Меня пытались убедить, что существует как минимум две независимых семьи Дыниных. Украинские и Белорусские. Но пока наблюдается такая странная тенденция: все документы, найденные об украинских Дыниных, где указана приписка, дают Оршанский купец или Оршанский мещанин. Получается, что изначально фамилия появилась в Орше? А потом потомки перебрались в Молдавию и на Украину.

anno_nin писал(а):Beрнусь к обсуждению фамилии Дынин. Меня пытались убедить, что существует как минимум две независимых семьи Дыниных. Украинские и Белорусские. Но пока наблюдается такая странная тенденция: все документы, найденные об украинских Дыниных, где указана приписка, дают Оршанский купец или Оршанский мещанин. Получается, что изначально фамилия появилась в Орше? А потом потомки перебрались в Молдавию и на Украину.

Очень похоже на правду, т.к. хорошо коррелируется и с общей статистикой: (1) очень большой процент фамилий от
женских имен, оканчивающихся на -ин в Восточной Белоруссии; (2) мизерный процент таких фамилий на Украине.