Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4001 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#4002 **leska12** » 05 мар 2016, 12:42

У меня есть знакомые Окраинец . В Памяти народа есть эта фамилия с национальностью - еврей.

Юлия_П писал(а): я думаю, что скорее от окраины, чем от Украины. Почему мне не нравится версия происхождения фамилии Украинский от Украины - в то время этот термин не был в ходу. Тогда украинцы назывались малоросами. Это почти то же самое, что встретить еврея с фамилией Кировоградский и отнести её возникновение к городу Кировограду.

Возможно, Вы правы. Посмотрел внимательнее разные словари:
(1) Украинский язык XIX в. (Гринченко): слово "украина" имеет два значения: (1) край, страна, (2) Малороссия. Но производные слова (украинец, украинский и т.д.) - только от второго значения.
(2) Белорусский язык XIX в. (Носович): слово "украина" указано только в одном значении: "пограничная область" (с той или другой стороны границы). Но данный словарь не включает имена собственные, а только слова, которые пишутся с маленькой буквы, так что только на его основе нельзя делать вывод, что в белорусском наречии не было смысла "Украина = Малороссия". Носович также указывает производные слова "украинник = пограничный житель", "украинский" = "свойственный украине (т.е. пограничной территоррии). Есть еще слово "окраина" = край чего-либо (в основных примерах, "опушка (леса)")
(3) Польский язык XIX в. (Карлович): ukraina (1) пограничье, (2) далëкие страны, (3) (с большой буквы) Украина. Указан целый ряд производных слов от (1), например ukraiński и ukrainnу "пограничный". Eсть и производные от (3), например, ukraińczyk (украинчик) = житель Украины, + новое слово "ukrainofil" (пример: Шевченко) + ukraińszczyzna "всë, что касается Украины" (наверное, тоже довольно новое слово)
(4) Русский язык первой половины XIX в. (Даль): Украина = Малороссия. Фасмер (Этимологический словарь русского языка): уже в XV-XVI в.в. "украина" используется для обозначения юго-западных окраин Московского государства. Украинец, украинский = малорос(ский), относящийся к Восточной Украине, а затем (в 19 в.) распространено на западные территории тоже.

Еврейский фамилии:
(1) Украинский (из Гродненской + Пинск + Могилевской губернии + Бендеры): вполне допустимо происхождение от белорусского / польского слова "пограничный", но может быть и человек из Малороссии.
(2) Украинец/Окраинец (прежде всего, Гродненская губерния + Пинск): скорее из Малороссии, чем пограничный житель
(3) Украинчик (Двинск, Белосток): почти наверняка из Малороссии.

ALLA PESINA писал(а): Набрала на сайте Яд Вашем фамилию Украинский и обратила внимание что одна фамилия записана Аукраинский.Можно сделать предположение что первоначально фамилия была Окраинский.

Нет, фамилия всегда была именно Украинский, и в Царстве Польском [Сувалкскaя губ.], и Российской Черте Оседлости.
Аукраинский - это несуществующая фамилия; она возникла на сайте Яд Вашема из транслитерации с идиша на латиницу: в идише (и многих других еврейских языках, уже начиная с древних времен), если слово начинается фонетически на /у/, то на письмe оно начинается на алеф + вав.

#4005 **Леонид** » 18 мар 2016, 17:40

albeider писал(а):
Леонид писал(а): Добрый день! Посмотрите пожалуйста значение фамилии Ratynow. Большое спасибо!
Встречалась только в Варшаве в 20 в.: наверняка, семья Ратинов (Ротинов) из восточной Белоруссии, поэтому и этимология как в книге о Российской империи: д. Ротынь (уезд Сенно Могилевской губ.)

Уважаемый Александр! Могли бы Вы разъяснить подробнее, чем вызвана привязка именно к этому месту? Фамилия Ратинов встречалась мне пока только в Елисаветграде, причем уже с 1811 года. Попадавшиеся мне в еврейских записях по Варшаве Ратиновы тоже были оттуда. Может у Вас есть какие-то отличные от этих данные?

Леонид писал(а):Уважаемый Александр! Могли бы Вы разъяснить подробнее, чем вызвана привязка именно к этому месту? Фамилия Ратинов встречалась мне пока только в Елисаветграде, причем уже с 1811 года. Попадавшиеся мне в еврейских записях по Варшаве Ратиновы тоже были оттуда. Может у Вас есть какие-то отличные от этих данные?

Нет, я тоже встречал Ратиновых только в Елисаветграде + Екатеринославской губ. (но в источниках начала 20 в.). Я не знал, что они там были уже в начале 19 в., а т.к. я встречал фамилию Ротинов в Восточной Белоруссии (+ Ротин), то думал, что Ратинов - это вариант фамилии Ротинов. Такая возможность все еще не исключена, но, если учесть 1811 г., наверное, более верно, что Ратинов - руссификация фамилии Ратинер из Галиции (от г. Рогатин - уездный центр Галиции).

#4007 **Юлия_П** » 18 мар 2016, 22:26

albeider писал(а): но, если учесть 1811 г., наверное, более верно, что Ратинов - руссификация фамилии Ратинер из Галиции (от г. Рогатин - уездный центр Галиции)

А если учесть, что в Елисаветграде из Галиции евреев было довольно много, то галицийское происхождение фамилии очень и очень вероятно.

#4008 **Jorge** » 19 мар 2016, 20:28

albeider писал(а):
Леонид писал(а):Уважаемый Александр! Могли бы Вы разъяснить подробнее, чем вызвана привязка именно к этому месту? Фамилия Ратинов встречалась мне пока только в Елисаветграде, причем уже с 1811 года. Попадавшиеся мне в еврейских записях по Варшаве Ратиновы тоже были оттуда. Может у Вас есть какие-то отличные от этих данные?
Нет, я тоже встречал Ратиновых только в Елисаветграде + Екатеринославской губ. (но в источниках начала 20 в.). Я не знал, что они там были уже в начале 19 в., а т.к. я встречал фамилию Ротинов в Восточной Белоруссии (+ Ротин), то думал, что Ратинов - это вариант фамилии Ротинов. Такая возможность все еще не исключена, но, если учесть 1811 г., наверное, более верно, что Ратинов - руссификация фамилии Ратинер из Галиции (от г. Рогатин - уездный центр Галиции).

А насколько открытие Леонида может повлиять на этимологию варшавской фамилии Ратинов? Мне как-то сразу показалось, что происхождение от восточно-белорусской деревни в обоих словарях не совсем очевидно, при том, что в самой Белоруссии такой фамилии не сохранилось. Между тем, в Калишской губернии тоже была деревня Ратынь. Разве из Калишской губернии не мог никто переехать к 20 веку в Варшаву?

#4009 **Юлия_П** » 19 мар 2016, 21:03

albeider писал(а): я тоже встречал Ратиновых только в Елисаветграде + Екатеринославской губ.

Хочу ещё добавить, что по югу Украины Ратиновы разбежались именно из Елисаветграда. Они встречаются и в Одессе, и в Николаеве - и все оттуда. Возможно даже, что все являются потомками одной семьи (я не помню, были ли там неродственные семьи).

Jorge писал(а):А насколько открытие Леонида может повлиять на этимологию варшавской фамилии Ратинов? Мне как-то сразу показалось, что происхождение от восточно-белорусской деревни в обоих словарях не совсем очевидно, при том, что в самой Белоруссии такой фамилии не сохранилось. Между тем, в Калишской губернии тоже была деревня Ратынь. Разве из Калишской губернии не мог никто переехать к 20 веку в Варшаву?

Варшавские Ратиновы - из Российской Черты Оседлости. Леонид подтвердил эту мою общую гипотезу. Правда, как выяснилось, почти наверняка Елисаветградские Ратиновы не имеют отношения к Вост. Белоруссии, и т.о. варшаская ветка тоже оказывается независимой от Вост. Белоруссии. В Польше суффикс -ов не использовался для образования фамилий: в Варшаве фамилия не могла происходить от топонима Калишской губернии, к которому добавили -ов. Иначе говоря, конечно, из Калишской губ. приезжали в Варшаву, но там бы они не добавили -ов.

P.S. Может быть, Леонид нам подскажет позицию ударения в фамилии Ратинов? Если ударение на первом слоге (а не на втором, как я думал при написании словаря), то даже теоретическая возможность связи с фамилией Ротинов из Вост. Белоруссией, практически, исчезает.

#4011 **Jorge** » 22 мар 2016, 08:43

albeider писал(а):Варшавские Ратиновы - из Российской Черты Оседлости. Леонид подтвердил эту мою общую гипотезу. Правда, как выяснилось, почти наверняка Елисаветградские Ратиновы не имеют отношения к Вост. Белоруссии, и т.о. варшаская ветка тоже оказывается независимой от Вост. Белоруссии.Может быть, Леонид нам подскажет позицию ударения в фамилии Ратинов? Если ударение на первом слоге (а не на втором, как я думал при написании словаря), то даже теоретическая возможность связи с фамилией Ротинов из Вост. Белоруссией, практически, исчезает.

Мне кажется Ваш пиетет по отношению к ударениям несколько надуманным. Возможно, Леонид Вам подскажет позицию современного ударения. А 200 лет назад, когда присваивали фамилию, оно могло быть другим - неизвестно каким. Как при этом можно исключать даже теоретическую возможность перехода Роты́нь - Роти́нов - Рати́нов - Ра́тинов? Это мне всё кажется настолько же логичным, как то, что Вы называете аксиомой о невозможности выпадения ударной гласной.

Jorge писал(а):
albeider писал(а):Варшавские Ратиновы - из Российской Черты Оседлости. Леонид подтвердил эту мою общую гипотезу.Позвольте спросить: как факт появления фамилии в Херсонской Губернии в 1811 году мог подтвердить Вашу общую гипотезу о происхождении варшавской фамилии?
Конечно, данный факт ничего не подтвердил по поводу Варшавы; я имел в виду другую информацию: если я его правильно понял, Леонид написал о том, что варшавские Ратиновы - из Елисаветграда.

Jorge писал(а):Мне кажется Ваш пиетет по отношению к ударениям несколько надуманным. Возможно, Леонид Вам подскажет позицию современного ударения. А 200 лет назад, когда присваивали фамилию, оно могло быть другим - неизвестно каким. Как при этом можно исключать даже теоретическую возможность перехода Роты́нь - Роти́нов - Рати́нов - Ра́тинов?

Безусловно, такая цепочка теоретически возможна. Но в ней присутствует дополнительная гипотеза по отношению к моей изначальной идее, а именно, переход ударения, которая весьма нетривиальна (для перехода ударения должны быть какие-то причины: фонетические, семантические или морфологические, которые в данном случае не лежат на поверхности); соответственно, введение этой гипотезы сильно уменьшает логическую вероятность всей цепочки.

#4013 **Nison** » 22 мар 2016, 11:52

Ну у моей фамилии постоянно ударение меняется.

#4014 **Леонид** » 22 мар 2016, 12:11

albeider писал(а): Варшавские Ратиновы - из Российской Черты Оседлости. Леонид подтвердил эту мою общую гипотезу. Правда, как выяснилось, почти наверняка Елисаветградские Ратиновы не имеют отношения к Вост. Белоруссии, и т.о. варшаская ветка тоже оказывается независимой от Вост. Белоруссии. В Польше суффикс -ов не использовался для образования фамилий: в Варшаве фамилия не могла происходить от топонима Калишской губернии, к которому добавили -ов. Иначе говоря, конечно, из Калишской губ. приезжали в Варшаву, но там бы они не добавили -ов.

Варшавские Ратиновы, метрики которых доступны в интернете, ВСЕ с Елисаветградской припиской.

albeider писал(а): P.S. Может быть, Леонид нам подскажет позицию ударения в фамилии Ратинов? Если ударение на первом слоге (а не на втором, как я думал при написании словаря), то даже теоретическая возможность связи с фамилией Ротинов из Вост. Белоруссией, практически, исчезает.

Как ставилось ударение 200 лет назад мне неизвестно, а я делаю его на 2-м слоге.

Vaysman · #4015 **Vaysman** » 24 мар 2016, 20:07

Скажите, пожалуйста, фамилия Науло может быть еврейской? Ко мне за помощью обратился человек из Киева, он ничего не знает о своей фамилии и своих предках, но считает, что он еврей. Мне такая фамилия никогда не встречалась. Спасибо.

Vaysman писал(а): Скажите, пожалуйста, фамилия Науло может быть еврейской? Ко мне за помощью обратился человек из Киева, он ничего не знает о своей фамилии и своих предках, но считает, что он еврей. Мне такая фамилия никогда не встречалась. Спасибо.

К сожалению, ничего не могу на этот счет сказать:
(1) я фамилию Науло никогда не встречал в дореволюционных источниках;
(2) фамилия явно встречается сегодня среди людей еврейского происхождения, но, вполне возможно, что речь идет о смешаных семьях, и она им могла достаться от их нееврейских предков.

#4017 **Nison** » 25 мар 2016, 13:05

Может начать с того, что он знает о своих предках?
Может удастся дальше назад раскрутить до того момента, когда почти не было смешанных семей? Это не так давно.

laronov · #4018 **laronov** » 25 мар 2016, 15:41

Добрый день!
Не могли бы написать про фамилии Аронов и Гилод?

Спасибо!

Vaysman · #4019 **Vaysman** » 25 мар 2016, 21:30

Спасибо за ответ и советы про фамилию Науло. Версия о смешанной семье очень интересна.

#4020 **Jorge** » 26 мар 2016, 09:58

albeider писал(а): (1) я фамилию Науло никогда не встречал в дореволюционных источниках;JG находит фамилию Наула на кладбище Кишинёва (см. http://data.jewishgen.org/imagedata/jow ... 2-2-17.jpg и http://data.jewishgen.org/imagedata/jow ... -12-21.jpg. Вопрос о том, откуда такая редкостная еврейская фамилия, остаётся.[/q](2) фамилия явно встречается сегодня среди людей еврейского происхождения, но, вполне возможно, что речь идет о смешаных семьях, и она им могла достаться от их нееврейских предков.

Мне не удаётся найти хоть одного свидетельства еврейского происхождения людей с такой фамилией от заслуживающих доверия источников. Вероятно, Вы нашли того самого киевлянина, который считает себя евреем. Я не очень верю в истории, когда говорят - вот, я еврей, но никаких фактов не знаю. Дальше бывают истории. О том, как дедушку в его деревне все считали евреем. Или о бабушке, у которой на чердаке хранились непонятные книги. Обычно, если еврей, то родители очень много чего рассказали. Не домыслов, а фактов. А если ничего не рассказали, то откуда же ты знаешь, что еврей?

Jorge писал(а):JG находит фамилию Наула на кладбище Кишинёва (см. http://data.jewishgen.org/imagedata/jow ... 2-2-17.jpg и http://data.jewishgen.org/imagedata/jow ... -12-21.jpg. Вопрос о том, откуда такая редкостная еврейская фамилия, остаётся

Спасибо! Эти данные позволяют с уверенностью сказать, что фамилия Наула встречается у евреев из южной части Восточной Европы (отчество Срулевич говорит само за себя) + привязка к Кишиневу подсказывает этимологию: румынское слово naulă "говядина; корова" (https://dexonline.ro/definitie/naul%C4%83).

Я уверен, что Науло - вариант фамилии Наула. Еврейская привязка фамилии Науло (кроме запроса) - сайт из JewAge с фамильным древом, где указано, что Михаил Науло (1905 г.р.) женился на женщине по фамилии Ботвинник.