Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3961 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#3962 **Юлия_П** » 09 фев 2016, 15:14

В общем, складывается впечатление, что первоначальная форма всё-таки Козодой, а Коссодо - облагороженный вариант.
НО! Похоже, что одним семейством Коссодо в наших краях дело не ограничилось. Оказывается, были ещё и херсонские мещане с фамилией Коссодо! Пересечение по именам есть, но они с николаевскими друг на друге женились - значит, если и есть родство, то явно не близкое.

#3963 **Nison** » 09 фев 2016, 15:56

Бывало, что и близкие женились. Двоюродные, и даже дядя на племяннице.

#3964 **Юлия_П** » 09 фев 2016, 16:28

Nison писал(а): Бывало, что и близкие женились.

Тут у супругов совпадает не только фамилия, но и отчество, так что не двоюродные точно. А вот у отцов отчества разные.

Любовь Гиль · #3965 **Любовь Гиль** » 09 фев 2016, 16:44

Юлия_П писал(а):
Nison писал(а): Бывало, что и близкие женились.
Тут у супругов совпадает не только фамилия, но и отчество, так что не двоюродные точно. А вот у отцов отчества разные.

Если у отцов супругов имя одинаковое, но редкое, то скорее всего их отцы были родственниками, скорее всего -двоюродные братья, названные в честь одного и того же деда, тогда супруги - троюродные брат и сестра. Но могли быть их отцы и дядя с племянником, тогда супруги - соответственно ...

#3966 **michael_frm_jrslm** » 09 фев 2016, 18:36

Любовь Гиль писал(а):Эти две записи об отце и сыне.

Имена на обоих вложениях:
1) Герман Козодой
2) Александр сын Германа Косодо (спустя 20 лет) - сын первого

Точно, Герман!
Только в первом случае - Г записано буквой "гимель", т.е. с московским акцентом, а во втором - буквой "hей", т.е. с украинским

#3967 **lolkha** » 11 фев 2016, 05:37

Подскажите пожалуйста, имя Эрш
(viewtopic.php?p=108326#p108326)

это от Гирш?

#3968 **Nison** » 11 фев 2016, 09:01

Да, конечно

lolkha писал(а): Подскажите пожалуйста, имя Эрш - это от Гирш?

Эрш и Гирш - это два диалектных варианта одного и того же идишского имени ("олень"). Первый - с Украины (прежде всего, южной). Второй - из Белоруссии, Литвы (а также Центральной Европы)

#3970 **lolkha** » 11 фев 2016, 21:24

albeider писал(а):
lolkha писал(а): Подскажите пожалуйста, имя Эрш - это от Гирш?
Эрш и Гирш - это два диалектных варианта одного и того же идишского имени ("олень"). Первый - с Украины (прежде всего, южной). Второй - из Белоруссии, Литвы (а также Центральной Европы)

Что интересно, в этом случае оба родителя (в Сибири), выходцы из Литвы.
Может писарь был выходец с Украины?
Хотя в том же документе, у другого человека есть и Ирш.

lolkha писал(а):Что интересно, в этом случае оба родителя (в Сибири), выходцы из Литвы.
Может писарь был выходец с Украины? Хотя в том же документе, у другого человека есть и Ирш.

В местах нетрадиционного расселения (типа Сибири) жили евреи, приехавшие из разных регионов, и, соответственно, в них формы из разных диалектов идиша сосуществовали. Hачиная с некоей критической демографической массы, могли складываться смешанные диалекты идиша.

#3972 **Nison** » 12 фев 2016, 06:01

Интересный момент. Во время ВОВ в эвакуации на Урале с бабушкой (из Белоруссии) была еврейка из Украины. У них были проблемы в общении на идиш, и они говорили из-за этого между собой только по-русски.

#3973 **Юлия_П** » 12 фев 2016, 11:25

Александр, подскажите, пожалуйста, где в России Вам встречалась фамилия Бигар? Может ли фамилия Бешар быть искажением от Бегар (имя и населённый пункт совпадают)? Где она Вам встречалась в РИ?

А вообще, очень странно, что Бегар Вам не встретился при составлении словаря (или Вы не признали в нём еврея). По моим сведениям, он обязательно должен был попасть в списки избирателей и был иудеем. Хотя, судя по его листу переписи 1897 года, который мне удалось найти, в статистику, которой сейчас очень любят жонглировать, он попал как РУССКИЙ. Вообще, только в России и СССР такое возможно, чтобы турецкий иудей оказался по национальности русским для красоты цифр

. И хотя российские чиновники ещё в 1903 году предупреждали, что нельзя данными переписи пользоваться для оценки этнического состава населения, по сей день это никого не останавливает

. Впрочем, для красоты звучания этого же Бегара в одной из статей зачем-то записали австрийцем (а ведь к тому моменту он уже даже не был иностранцем!).

Юлия_П писал(а): Александр, подскажите, пожалуйста, где в России Вам встречалась фамилия Бигар? Может ли фамилия Бешар быть искажением от Бегар (имя и населённый пункт совпадают)? Где она Вам встречалась в РИ?

Бешар (встречал в Херсонском уезде, скорее всего, вариант от более распространенной фамилии Бешер, из разных мест) фонетически не может быть вариантом сефардской фамилии Behar. Но никогда нельзя исключать возможность какого-нибудь другого искажения / ошибки.

Бигар из Винницкого уезда может быть вариантом фамилии Бегар (Behar), но может быть и от укр. слова бiгарь /бihарь .

P.S. Кстати, я не записал: Ваш турецкий Бегар жил в Одессе?

#3975 **Юлия_П** » 12 фев 2016, 11:54

albeider писал(а): P.S. Кстати, я не записал: Ваш турецкий Бегар жил в Одессе?

Он родился и больше 30 лет прожил в Николаеве (там вся его семья жила - у него были братья), потом немного в Одессе (у него тут была дача и бизнес), а потом в Ростове (думаю, с самого начала XX в.).

#3976 **Nison** » 12 фев 2016, 13:16

albeider писал(а):
Юлия_П писал(а): Александр, подскажите, пожалуйста, где в России Вам встречалась фамилия Бигар? Может ли фамилия Бешар быть искажением от Бегар (имя и населённый пункт совпадают)? Где она Вам встречалась в РИ?
Бешар (встречал в Херсонском уезде, скорее всего, вариант от более распространенной фамилии Бешер, из разных мест) фонетически не может быть вариантом сефардской фамилии Behar. Но никогда нельзя исключать возможность какого-нибудь другого искажения / ошибки.

Бигар из Винницкого уезда может быть вариантом фамилии Бегар (Behar), но может быть и от укр. слова бiгарь /бihарь .

P.S. Кстати, я не записал: Ваш турецкий Бегар жил в Одессе?

Знаю сефардскую фамилию Бахар

не через ה
а через х

Nison писал(а):Знаю сефардскую фамилию Бахар
не через ה
а через х

Это - та самая, которую мы с Юлей обсуждаем.
Латинскими буквами она пишется Behar (Bahar). По-русски ее транслитерировали (с латинского алфавита) как Бегар. Еврейскими буквами: בחאר/ בחר. По-арабски baḥr بَحْر "море" или baḥḥâr بَحَّار "моряк". У сефардов (как, впрочем и у ашкеназов в Средние Века) хет еще не произносилось как русское /х/ [как в современном иврите, под влиянием ашкеназов], а как гортанный звук /ḥ/, ближе к /h/, чем к /х/.

georgy222 · #3978 **georgy222** » 14 фев 2016, 18:05

Подскажите пожалуйста по конкретному человеку - Дарья Михайловна Приказчикова умерла в 1967. Была еврейкой, но это скрывалось, реально ли найти информацию.

#3979 **Юлия_П** » 14 фев 2016, 18:19

georgy222 писал(а): реально ли найти информацию

Если Вы уверены в еврейском происхождении, создайте фамильную тему http://www.forum.j-roots.info/viewforum.php?f=20 , изложите там всё, что известно. Думаю, форумчане помогут Вам советами, куда обратиться и какие документы запросить.

Меня тут попросили прокомментировать следующий обмен мнениями на форуме личных имен (декабрь 2015).

Tatf: Имя Магрим встречается в радомысльском уезде с Р.С. 1834 года и до 20 века.
Nisson: На первой странице этой ветки написано так: "Майрим (Meyer)"
Tatf: МаГрим
Nisson: Ну и что?
JorgeТатьяна, вероятно, хочет сказать, что ей не очевидно, почему Майрим и Магрим - это одно имя. На основании чего поменялась буква. Для меня это тоже неочевидно. Если бы Магрим был фамилией, то я бы расшифровал её по шаблону Наш Учитель Рабби Ицхок-Моше, или что-то подобное.Знает ли кто происхождение?

Идишское имя звучит именно Майрим, но пишется מהר״ם (MHR"M), что соответствует форме Маhрим (которая и дала Магрим в русском написании). Ниссон абсолютно прав: это одно и то же имя. Jorge был близок к правильной этимологии: "наш учитель рабби Меир". Имя возникло сначала как акроним в приложении к нескольким раввинским авторитетам (прежде всего, Меир из Ротенбурга в Средние Века + Меир из Люблина). А затем постепенно стало самостоятельным именем (единственное личное имя - акроним, которое мне известно), как киннуй для Меир.

Как форма MHR"M = Maharam превратилась в майрим?
(1) Здесь общая идишская фонетическая закономерность: сочетание (а/о + исторически гуттуральная согласная hе, алеф или айин + а/о) обычно дает /ай/. Примеров множество: майсе (מַעֲשֶׂה) "история", майрев (ַמַעֲרָב ) "Запад", гайве (גַּאֲוָה) "высокомерие", майдем (מַאְדִּים) "Марс", дайге (דְּאָגָה) "забота", шайле (שְׁאֵלָה) "религиозный вопрос", тайре (טָהֳרָה) "ритуальное омовение тела перед погребением) и десятки других из др.-еврейской составляющей идиша.
(2) Безударная гласная становится в идише чем-то средним между /е/ и /и/, причем у литваков ближе к /е/, а у польских и украинских евреев ближе к /и/. Все примеры из предыдущего параграфа - из стандартного произношения (т.е. литвацкого). Майрим/Маhрим - типичная форма для Украины.

P.S. Я не слежу за страничкой, связанной с личными именами, так что если возникают вопросы, на которые Вы думаете, что я могу знать ответ, пишите, пожалуйста, здесь.

#3981 **Юлия_П** » 24 фев 2016, 23:18

Александр, скажите, пожалуйста, турецкоподданный сефард в Марселе в первой половине 19-го века - насколько было распространено?