Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3941 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#3942 **Юлия_П** » 05 фев 2016, 13:23

albeider писал(а): Фамилия Яр в России - очень редкая, встречал только в Кишиневе

В Кишинёве - в списках избирателей?
Дело в том, что есть большая разница между "моими" евреями и теми, кто значился в списках избирателей. Мои в них попасть на 99,9% не могли - они были иностранцами, не обладали избирательным правом. А вот если сведения из какого-то коммерческого справочника, то тогда это может быть кто-то из моих персонажей. Но у меня информация (из переписки о купеческих правах), что "мой" Яр постоянно проживал в Галиции, тут действовал его представитель, а сам он появлялся нечасто.
Наверное, если фамилия была распространённой, то подволочиский купец, приезжавший набегами в Одессу, и львовский купец, засветившийся в Киеве, - вполне могут оказаться разными людьми.

albeider писал(а): Не очень понятно, как отделить Топоровских, приехавших из Топорова, от Топороверов, которые руссифицировали их фамилию на Топоровских в Росси

Опять же речь не о тех евреях, которые остались тут жить, переделав свои фамилии, как им хотелось (то была первая половина 19-го века!), а о тех, кто занимался тут бизнесом на рубеже 19-го и 20-го веков. То есть если он Топоровский, то он и по австрийским документам должен быть Топоровским, фамилия должна была приехать с ним из Австрии. Но раз такой в Галиции не было, значит, мне надо придумать, из чего она могла образоваться (чтобы пошерстить Джуишген на предмет наличия каких-то метрических записей). Вариант первый - из фамилии Топоровер. Вариант второй - он вообще не был австрийским купцом, а, например, польским - Топоровский, потом загадочным образом оказался в Австрии, в Россию вовремя не вернулся - и стал тут австрийцем (такое случалось, но не очень часто, т.к. российские власти любили возвращенцев тут же отдать в рекруты).
Вариант Топоровера мне не нравится, т.к. слабо верится в переделку фамилии в то время. Плюс не особо даёт какие-то результаты поиска в ДГ. По польским Топоровским тоже нет нужных мне данных

.

#3943 **TMZ** » 05 фев 2016, 14:40

albeider писал(а):
Вы горите о книге, написанной журналистом об испанцах, у которых (возможно) есть еврейские корни. Я писал о совсем другом: об исторических исследованиях и опубликованных данных из испанских архивов. В них нет ни одного упоминания о евреях Средневековой Испании с фамилиями Maza (но есть Aben Maza) или Mazas.

Александр, спасибо.
Просто в аннотации к книге указано, что "The book also includes an appendix with more than three thousands surnames "suspected" of being Jewish, because they appear in censuses of the Jewish communities and on the Inquisitorial lists of suspected practitioners of Judaism". Сщбственно, в аппендиксе как раз и указаны эти фамилии.

Berta писал(а):Просто в аннотации к книге указано, что "The book also includes an appendix with more than three thousands surnames "suspected" of being Jewish, because they appear in censuses of the Jewish communities and on the Inquisitorial lists of suspected practitioners of Judaism". Сщбственно, в аппендиксе как раз и указаны эти фамилии.

Называть "еврейскими" фамилиями те, которые присутствуют в списках иудеев Испании вполне разумно. Но вот включать в "еврейские" фамилии тех, кого инквизиция подозревает в том, что они тайно исповедуют иудаизм - неправильно ни по каким критериям, ведь даже если их предки были евреями, в момент крещения в 14-15 в.в. фамилия была заменена на католическую. Более того, инквизиция могла подозревать в тайном еврействе людей, которые к евреям не имели никакого отношения (например, просто сосед донес, надеясь получить дом). Если следовать логике данного журналиста, то, практически, любая испанская или португальская фамилия может быть смело зачислена в разряд "еврейских"

Flyat Leonid · #3945 **Flyat Leonid** » 05 фев 2016, 18:34

Верно ли понятие "еврейская фамилия"? Или следует говорить о фамилиях, носителями которых могли быть и евреи

#3946 **Вадимт** » 05 фев 2016, 20:30

Уважаемый г-н Бейдер!
Буду признателен, если Вы сможете помочь мне разобраться с фамилией Шурик- происхождение и ареал распостранения. Спасибо

Flyat Leonid писал(а): Верно ли понятие "еврейская фамилия"? Или следует говорить о фамилиях, носителями которых могли быть и евреи

Я определяю всегда именно так: фамилия, среди носителей которой есть (или были) евреи

wq21aq · #3948 **wq21aq** » 06 фев 2016, 11:42

albeider писал(а):
wq21aq писал(а):Буду признателен, если Вы поможете разъяснениями и/или ссылками на источники по поводу следующего вопроса: можно ли говорить о родственных связях Мазо/Мазе/..., проживавших в конце XIX – начале XX вв. в Белоруссии, и испанских сефардов...
В этой интереснoй истории есть несколько совершенно независимых элементов ...

Забудем про сефардов. А что известно про распространение нотарикона Мазо/Мазе/... и иных имен из того же фонетического ряда вне Белоруссии (Витебск, Могилев, Борисов, ...)? Разумеется, речь идет о временах до середины XIX века, до того, как белорусские Мазо/Мазе/... стали разбредаться по Российской империи/СССР и дальше по всему миру, подталкиваемые к миграции эмансипацией и погромами. И было бы куда интересней, если бы для каждого места пребывания Мазо/Мазе/... можно было бы указать время первого обнаружения этих имен в данном месте. (Красивая получилась бы карта мест пребывания Мазо/Мазе/... с повешенной над ней поверхностью, отражающей время первого обнаружения.)

Спасибо

wq21aq писал(а):Забудем про сефардов. А что известно про распространение нотарикона Мазо/Мазе/... и иных имен из того же фонетического ряда вне Белоруссии (Витебск, Могилев, Борисов, ...)? Разумеется, речь идет о временах до середины XIX века, до того, как белорусские Мазо/Мазе/... стали разбредаться по Российской империи/СССР и дальше по всему миру, подталкиваемые к миграции эмансипацией и погромами. И было бы куда интересней, если бы для каждого места пребывания Мазо/Мазе/... можно было бы указать время первого обнаружения этих имен в данном месте. (Красивая получилась бы карта мест пребывания Мазо/Мазе/... с повешенной над ней поверхностью, отражающей время первого обнаружения.)

Источники, которыми я пользовался, в основном, начала 20 в. В этот момент я зафиксировал многих Мазо и нескольких Мазе в таких уездах как Слуцк, Игумен, Борисов, Бобруйск, Могилев, Сенно. Зона распространения - весьма компактная, т.е. нельзя исключать возможности моногенетической фамилии. Явный "эпицентр" (по количеству носителей) - уезд г. Борисова, что наводит на мысль, что фамилия могла возникнуть в начале 19 в. именно здесь. Разумеется, нельзя исключить теоретическую возможность того, что ее приняли, например, в Игумене (или одном из соседних местечек), а один из сыновей (или даже внуков) переехал в район Борисова и там дал многочисленное потомство. Прилагаю небольшую карту.

Mazo Maze.PNG

wq21aq · #3950 **wq21aq** » 06 фев 2016, 23:23

albeider писал(а):
wq21aq писал(а):
... Явный "эпицентр" (по количеству носителей) - уезд г. Борисова, что наводит на мысль, что фамилия могла возникнуть в начале 19 в. именно здесь ...

Спасибо за разъяснения и карту.
Если можно, 2 вопроса.
1. "Фамилия могла возникнуть в начале 19 в." потому, что именно тогда евреи Российской империи впервые стали получать фамилии стараниями Гавиила Романовича Державина, который, в гроб сходя, благославил российских евреев на "офамиливание"?
2. Почему-зачем Мазо/Мазе, если уж они из коэнов, выбрали не простую фамилию вроде Коган, а нотарикон формулы из Ваикра 21:21? Тут ходят разные фамильные легенды, а есть ли какие-нибудь рациональные объяснения такого выбора?
Спасибо

wq21aq писал(а):1. "Фамилия могла возникнуть в начале 19 в." потому, что именно тогда евреи Российской империи впервые стали получать фамилии стараниями Гавиила Романовича Державина, который, в гроб сходя, благославил российских евреев на "офамиливание"?

По большому счëту, да, правда, стараниями разных российских чиновников (Державин - лишь один из самых ранних из них, и его предложения о том, как должны звучать еврейские фамилии в России, как раз были совершенно проигнорированы).

wq21aq писал(а):2. Почему-зачем Мазо/Мазе, если уж они из коэнов, выбрали не простую фамилию вроде Коган, а нотарикон формулы из Ваикра 21:21? Тут ходят разные фамильные легенды, а есть ли какие-нибудь рациональные объяснения такого выбора?

В теоретической статье о научных принципах поиска этимологий (Beider, Alexander. 2005. “Scientific Approach to Etymology of Surnames”. Names: A Journal of Onomastics. Vol.53, pp.79-126.) я подробно разбираю, какие вопросы из истории фамилии можно как-то подкрепить объективными совершенно рациональными аргументами или, еще лучше, фактическими данными, а также вскольз упоминаю вопросы чисто субъективного плана, которые следует из научного подхода исключить: связанные или с какими-то глубинными психологическими мотировками или, наоборот, первой мыслью, которая пришла в голову будущему носителю (или члену администрации) по поводу сюжета, который не имел большого значения. Ваш вопрос напрямую относится к подобным субъективным вопросам: чтобы на него ответить нужно "побывать" в голове у первого Мазо. Это - задача для литератора (или кинематографиста, в общем, для человека из сферы искусств), а не для исследователя, ставящего перед собой научные цели...

#3952 **Юлия_П** » 07 фев 2016, 13:39

Александр, скажите, пожалуйста, фамилию Руф могли носить неевреи? Где она Вам встретилась в РИ?

Вадимт писал(а): Уважаемый г-н Бейдер! Буду признателен, если Вы сможете помочь мне разобраться с фамилией Шурик- происхождение и ареал распостранения. Спасибо

Форму Шурик встречал только в советских источниках (или, может быть, вне Черты Оседлости). Но зато Шурек и Сурек (Белосток), Шурук и Щурик (уезд Гродно). С большой вероятностью, Шурик тоже происходит из Гродненского уезда (Щурик = белоруссифицированная форма: "крыска"). Фамилия происходит от диакритического знака еврейского алфавита (для гласной /у/).

P.S. Может, Вы подскажите, где жили евреи Шурики до 1917 г.?

Ancestor · #3954 **Ancestor** » 07 фев 2016, 15:45

Добрый день! Можете ли вы сказать что-то по поводу фамилий Аптекман, Итин, Прут, Розенталь, Са(о)бсович, Цанк?

wq21aq · #3955 **wq21aq** » 07 фев 2016, 22:08

albeider писал(а):(Beider, Alexander. 2005. “Scientific Approach to Etymology of Surnames”. Names: A Journal of Onomastics. Vol.53, pp.79-126.)

Спасибо за ссылку, поищу в московских библиотеках. Кстати, не знаете ли Вы, есть ли в публичных московских библиотеках Ваши словари? И не появятся ли они в "цифре", с поиском и все такое, это было бы так естественно?

#3956 **Вадимт** » 07 фев 2016, 23:23

P.S. Может, Вы подскажите, где жили евреи Шурики до 1917 г.?

Николаев, с примерно 1870-х годов, Моисей Шурик (прадед) упоминается как Николаевский мещанин, поэтому откуда прибыл неизвестно. Знаю также о Шуриках в Армянске в конце 19 века, но возможно это одна семья.

wq21aq писал(а):Кстати, не знаете ли Вы, есть ли в публичных московских библиотеках Ваши словари? И не появятся ли они в "цифре", с поиском и все такое, это было бы так естественно?

К сожалению, про российские библиотеки ничего не знаю. Электронного издательства, мне кажется, издатель словарей не готовит. Только книга по истории идиша (с приложением про историю возникновения ашкеназских евреев) вышла в Оксфорде в конце предыдущего года и в книжном, и в электронном варианте.

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, фамилию Руф могли носить неевреи? Где она Вам встретилась в РИ?

Ковно, Поневеж, Минск, Ковель, Владимир.
Настолько короткая фамилия, конечно, могла встречаться и у неевреев (например, немцев).

#3959 **Юлия_П** » 09 фев 2016, 11:11

Александр, не даёт мне покоя Коссодо. Я ещё раз пересмотрела метрические книги. В 1878 г. он значится Коссодо, еврейской записи нет. В 1883 г. - Козодой и есть еврейская запись. Подскажите, пожалуйста, как фамилия звучит по-еврейски? Не могла ли фамилия Коссодо писарем уже в Николаеве превратиться в Козодой?

DSCN4858.jpg

Спустя 20 лет - ещё одна метрическая запись.

DSCN4634_Коссодо.jpg

Все эти записи относятся к американской ветке семьи. А были ещё другие, которые мигрировали по маршруту Броды-Радзивилов-Николаев - они все Коссодо.

#3960 **michael_frm_jrslm** » 09 фев 2016, 13:43

Юлия_П писал(а):. В 1883 г. - Козодой и есть еврейская запись. Подскажите, пожалуйста, как фамилия звучит по-еврейски? Козодой - קאזאדאי

.[/q]
Спустя 20 лет - ещё одна метрическая запись

Кос(с)одо - קאסאדא

Любовь Гиль · #3961 **Любовь Гиль** » 09 фев 2016, 14:56

michael_frm_jrslm писал(а):
Юлия_П писал(а):. В 1883 г. - Козодой и есть еврейская запись. Подскажите, пожалуйста, как фамилия звучит по-еврейски? Козодой - קאזאדאי

.[/q]
Спустя 20 лет - ещё одна метрическая запись
Кос(с)одо - קאסאדא

Эти две записи об отце и сыне.

Имена на обоих вложениях:
1) Герман Козодой
2) Александр сын Германа Косодо (спустя 20 лет) - сын первого