Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

[admin]

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

[Jorge]

А почему не рассматривается вариант фамилии Шалыто, как Шалыт/Шалит, что переводится как властитель/ владыка?
Конечно "властитель" связан с "властью"(ШЛИТА). Но разве звучание и написание фамилии Шалыто ближе к слову ШЛИТА, чем к слову ШАЛЫТ? Буква О в конце просто может оказаться неким искажением.
У евреев Шалыт/Шалит встречается давным-давно, но в справочнике жителей Украины немало Шалыт/Шалыто/Шалыта
и неевреев. Может быть на украинском языке другой какой-то смысл?

Вы правы - смысл "правитель" приводится Бейдером, наряду с благословением, для фамилий Шалит, Дешалыт, и т.д. И мне такая семантика нравится больше, чем "власть". Ведь у евреев полно фамилий в честь благородных титулов.
На украинском языке может тоже быть смысл: шалiти - шалить, шалювати - обивать тонкой доской (Гринченко). Однако, мне кажется, что найденные Вами неевреи происходят от евреев.

[michael_frm_jrslm]

Гражданин, мещанин (от слова "место" = "город"), бюргер, буржуа, английское "ситизен" ("гражданин"), французское "ситуайен" ("гражданин") - все эти слова означают попросту "горожанин". (И все образованы от слов, означающих "город" в соответствующих языках.)
Так что в данном случае "гражданин" - это мещанин.
(Ну и еще теоретически возможный вариант, что это "почетный гражданин", а писарю лень было писать слово "почетный". Но этот вариант гораздо менее вероятный.)

Никогда не слышал, чтобы слово citizen означало "мещанин". Возможно, Вы знаете английский лучше. А вот Ваша идея насчёт почётного гражданина мне, наоборот, видится перспективной. Может, в Ревеле так обычно и писали. К тому же, этот еврей был, вероятно, из эмансипированных. В обрывке скана, который Нина почему-то не хочет показывать целиком, проглядывает имя Вильгельм.

Английское citizen, разумеется, не означает "мещанин". (Хотя теоретически нельзя исключать, что в конце 19-го века какой-нибудь шибко умный лондонский нотариус, заверяя перевод российского метрического свидетельства, мог перевести "мещанин" как "citizen".)
Я другое хотел сказать - что все перечисленные слова этимологически означают "горожанин". При этом, разумеется, со временем у них развились дополнительные значения, которые в некоторых случаях (например, citizen или мещанин в современном русском языке) полностью вытеснили исходное значение.
А в 19-м веке в русском языке связь между "мещанином" и "горожанином" не забылась.
Поэтому и могли написать "гражданин" (и не так уж редко - сделайте на форуме поиск по слову "гражданин", найдете с полжюжины примеров).
Аналогично, я пару раз встречал записи вроде "митавский бургер", и очевидно, что в этом случае толкование "почетный бургер" не представляется возможным.

[Jorge]

При этом я думаю, что истина где-то близко, и Вы от неё недалеки. Было в средневерхненемецком и староверхненемецком языке слово Stat, и обозначало оно место (а вовсе не скамейку). От него и пошло, очевидно, слово Stadt - город. Есть некая неведомая мне семантическая связь между понятиями "место" и "город". В славянских языках мiсто, miasto, město - это город, а по-немецки слово statt, так похожее на Stadt, означает "вместо".

Вы правы, истина была очень близка, и я в предыдущий раз допустил неточность. Итак, абсолютная истина (сверенная в лучших словарях по немецкому и идишу, а не по памяти, как в предыдущий раз а она, увы, уже начинает подводить ).
Средне-верхне-немецкое слово stat имело два значения: город и место. (Заметьте, что я никогда не писал, что оно означало скамейку). От него произошли современные слова:
(а) в идише: штот, со значениями (1) город, (2) место в синагоге (такое значение, просто для слова штот, даже без добавления "шуль" синагога) указано, в словаре Гаркави как pew in a synagogue и в словаре Ниборского как (перевожу с французского) место, арендованное в синагоге. Иначе говоря, в идише исторически было устойчивое выражение шульштот "место в синагоге" и постепенно во всех остальных контекстах слово штот значение "место" потеряло, и т.о. стало не нужно уточнять, где именно это место находится. Это - очень типичный для разных языков пример, когда общее значение постепенно переходит в частное. В идише много случаев, когда общее слово, заимствованное из древне-еврейского, принимает более частное значение, ср. сейфер = религиозная книга, а не просто книга, как слово "сефер" в др.-евр. и современном иврите, для просто книги в идише есть "бух", из немецкого.
(б) в современном литературном немецком: (1) город Stadt, (2) место Stätte (у нас с Вами все-таки один и тот же интернет

Позвольте мне переспросить, правильно ли я понял. По Вашим словам, ни у Гаркави, ни у Ниборского нет слова шульштот, ни тем более шильштут. Это слово, таким образом, является не устойчивым выражением, а Вашей личной исторической реконструкцией, имеющей право на существование как гипотеза. В таком случае, мне представляется вовсе неочевидной Ваша этимология. Во-первых, с ненулевой вероятностью слово шульштот/шильштут вовсе никогда не существовало. Во-вторых, не очень удачная семантика. Назвать человека скамейкой, хоть бы и в синагоге, - не признак большого уважения. А при этом личную скамейку мог иметь только уважаемый член общины. Наконец, в-третьих, если такое слово есть, то почему нет следов фамилии Шульштот, тем более, что хлебодаровцы приехали из Белоруссии?
Чтобы не быть неконструктивным критиком, надо бы предложить свою версию. Но нет у меня нет такой эрудиции и фантазии, как у Вас (не говоря о Зверобое). Хотел бы предложить выражение шель штут - от глупости (забавное прозвище для человека, чья мать сама не понимала, зачем его завела), но предвижу, что Вы возразите, что тогда было бы Шильштус. Мне остаётся надеяться, что Вы со временем сами что-то придумаете.

[Jorge]

нотариус, заверяя перевод российского метрического свидетельства, мог перевести "мещанин" как "citizen".могли написать "гражданин" (и не так уж редко - сделайте на форуме поиск по слову "гражданин", найдете с полжюжины примеров).я пару раз встречал записи вроде "митавский бургер"

Так-таки бургер? Бургер - это такая плоская котлета.

[anno_nin]

могли написать "гражданин" (и не так уж редко - сделайте на форуме поиск по слову "гражданин", найдете с полжюжины примеров).Вот Вы и ответили Нине

бург - город, бургер (бюргер) - мещанин.
Согласна, что скорей всего речь о каком то потомственном почетном гражданине. А что за фамилия то?

В обрывке скана, который Нина почему-то не хочет показывать целиком, проглядывает имя Вильгельм.

Это не имя а кусок географического названия.

Есть несколько вариантов - Гимельфарб, Гольденфарб, Биберкард.

Бинкендорф

[Александр Бейдер]

Позвольте мне переспросить, правильно ли я понял. По Вашим словам, ни у Гаркави, ни у Ниборского нет слова шульштот, ни тем более шильштут. Это слово, таким образом, является не устойчивым выражением, а Вашей личной исторической реконструкцией, имеющей право на существование как гипотеза. В таком случае, мне представляется вовсе неочевидной Ваша этимология. Во-первых, с ненулевой вероятностью слово шульштот/шильштут вовсе никогда не существовало. Во-вторых, не очень удачная семантика. Назвать человека скамейкой, хоть бы и в синагоге, - не признак большого уважения. А при этом личную скамейку мог иметь только уважаемый член общины. Наконец, в-третьих, если такое слово есть, то почему нет следов фамилии Шульштот, тем более, что хлебодаровцы приехали из Белоруссии?
Чтобы не быть неконструктивным критиком, надо бы предложить свою версию. Хотел бы предложить выражение шель штут - от глупости (забавное прозвище для человека, чья мать сама не понимала, зачем его завела), но предвижу, что Вы возразите, что тогда было бы Шильштус. Мне остаётся надеяться, что Вы со временем сами что-то придумаете.

Вы поняли правильно: в словарях присутствует именно слово "штот", а не "шульштот". Но данный факт совершенно не уменьшает вероятность моей этимологии, ведь просто "штот" имеет два значения, зато "шульштот" уточняет о каком из значений идет речь, именно о месте в синагоге, а не о городе.

Я уверен, что фамилия происходит именно от этого выражения; кстати, я в свое время - в начале 1990-ых г.г. - обсуждал эту фамилию с Ниборским, для него сомнений здесь нет, а его знанию идиша, идишской культуры и литературы 19 в. я доверяю полностью, думаю, что никто в мире из живущих специалистов таким уровнем знания и понимания (в контексте эпохи) не обладает. Фамилия встречается именно в регионе (Киевщина), где "место в синагоге" произносилось как-раз шилштут, так что все прекрасно сходится. Разумеется, есть огромное число слов в идише, от которых не произошло фамилий, так что тот факт, что у литваков нет фамилии Шульштот / Сульстот в нашей истории совершенно не существенен.

Но я не уверен, от чего именно возникло такое прозвище. Может быть, это прозвище для человека, у которого было свое зарезервированное место в синагоге (собственно эту трактовку предложил мне Ниборский). А, может быть, и нет

P.S. Насчет нехватки у Вас фантазии Вы лукавите: мне бы в голову не пришло объяснять фамилию с Украины через сефардское или современное израильское произношение иврита.

[michael_frm_jrslm]

бург - город, бургер (бюргер) - мещанин.

. Ну да, именно так. И точно так же град - город, гражданин - горожанин - мещанин.

Согласна, что скорей всего речь о каком то потомственном почетном гражданине.

Дык я не согласен. Я утверждаю, что, скорее всего, это просто самый обыкновенный мещанин.

А что за фамилия то?

А вот тут, увы, некаких идей у меня нет.

[Леонид]

..Ревельского гражданина ??

Биненкорб

[Jorge]

..Ревельского гражданина ??

Биненкорб

Точно! Фамилия - пчелиный улей. Такая фамилия, по Бейдеру, могла прийти из Галиции.

[Jorge]

Согласна, что скорей всего речь о каком то потомственном почетном гражданине.

Дык я не согласен. Я утверждаю, что, скорее всего, это просто самый обыкновенный мещанин.

Дык Нина ж со мной соглашалась. А я говорил, что мне нравится Ваша версия о почётных гражданах. А вот что говорит наше всё в области живого великорусского языка: http://slovardalja.net/word.php?wordid=5979. Гражданин - это любой приписанный к городу, будь то купец, мещанин или ремесленник. Возможно, в Эстляндии был несколько отличный от остальной России социально-политический контекст, и в документах, подобных этому, сословием не интересовались - только припиской.

[Jorge]

я в свое время - в начале 1990-ых г.г. - обсуждал эту фамилию с Ниборским, для него сомнений здесь нет, а его знанию идиша, идишской культуры и литературы 19 в. я доверяю полностью, думаю, что никто в мире из живущих специалистов таким уровнем знания и понимания (в контексте эпохи) не обладает. Фамилия встречается именно в регионе (Киевщина), где "место в синагоге" произносилось как-раз шилштут, так что все прекрасно сходится. Разумеется, есть огромное число слов в идише, от которых не произошло фамилий, так что тот факт, что у литваков нет фамилии Шульштот / Сульстот в нашей истории совершенно не существенен.я не уверен, от чего именно возникло такое прозвище. Может быть, это прозвище для человека, у которого было свое зарезервированное место в синагоге (собственно эту трактовку предложил мне Ниборский). А, может быть, и нетМожет, занятийная фамилия для производителя скамеек, а также, допустим, прибивателя именных табличек к спинкам или протирателя с них пыли? Чем не профессия? [/q]Насчет нехватки у Вас фантазии Вы лукавите: мне бы в голову не пришло объяснять фамилию с Украины через сефардское или современное израильское произношение иврита.

Вы мне, конечно, льстите - если мне придёт в голову придумать этимологию с иврита, то это непременно будет сефардско-современный иврит - других диалектов я совсем не знаю. Что ж, если мои идеи Вам не по нраву, то я буду по-прежнему надеяться на Вашу будущую гипотезу, которая всё расставит по своим местам.

[Jorge]

бург - город, бургер (бюргер) - мещанин.

Мещанин - это бюргер, а бургер - котлета. Гамбургеры и чизбургеры знают все, а я ещё помню Петербургеры-на-Неве - сеть кафе в первой половине 1990-х.

[anno_nin]

..Ревельского гражданина ??

Биненкорб

Леонид, большое спасибо.

[Юлия_П]

Фамилия встречается именно в регионе (Киевщина), где "место в синагоге" произносилось как-раз шилштут, так что все прекрасно сходится.

Один из современных украинских иследователей истории еврейской земледельческой колонизации В.В. Гончаров пишет, что, кроме выходцев из 5 губерний северо-запада

в трёх колониях Затишьинского приказа были выходцы из Киевской губернии

http://members.tripod.com/oriental_stud ... arov3.html
Учитывая, что одна из этих трёх колоний и есть Хлебодаровка, вполне вероятно, что фамилия могла переместиться туда из Киевской губернии.

[Александр Бейдер]

...гипотеза Ниборского. Но ведь при всём моём уважении к Вашему к нему уважению, он же не ономаст?

Ицхок (он же Исидоро), действительно, не ономаст и даже не лингвист, но в данном случае это совершенно не существенно. Я, конечно, неправильно выразился, написав "устойчивое словосочетание", я имел в виду, что для носителя польского или украинского диалектов идиша смысл сочетания "шильштут" совершенно прозрачен, тут нет никакой двусмысленности.

Если только забыть об указанном мной факте, что фамилия Сильштут происходит из Хлебодаровки. В колонии, где жизнь была очень тяжела, из Киевщины не ехали - только из Белоруссии. В Хлебодаровке должны были говорить на литвацком идише - по крайней мере, в момент присвоения этой фамилии (будь то ещё в Белоруссии или уже в Хлебодаровке). Поэтому я очень сомневаюсь в Вашей версии фамилии Сильштут, а, если Вы уверены, что Сильштут = Шильштут, то и в Шильштуте мне придётся сомневаться тоже.

Пропробуем заняться дедукцией.
1) Мне кажется абсолютно невероятным такое совпадение, чтобы фамилии Шильштут на Киевщине и Сильштут в Хлебодаровке были независимыми, две семьи должны быть связанными (тем более, что в Хлебодаровке фамилии не возникали)
2) Очевидно, что перемещение одной из веток произошло именно из Киевщины, а не наоборот: (2а) там было уже разветвленное дерево, ведь фамилия встречается в нескольких уездах, (2б) направление миграций было именно из традиционных областей (в т.ч. Киевщины) на новые территории, (2в) форма Шильштут прекрасно соответствует идишским диалектным особенностям, чего нельзя сказать о Сильштут.
3) Тот факт, что в Хлебодаровке жило большинство литваков прекрасно объясняет начальное "С" у варианта Сильштут: это явно новая форма, возникшая под влиянием литовского идиша, с которым носители фамилии вошли в контакт (и, по-видимому, на который перешли).

Короче, фонетически абсолютно всë сходится! Думаю, что данная история может служить веским аргументом в подтверждение мнения того историка, которого процитировала Юля.

[garchev]

Добрый день!
Посмотрите, пожалуйста, фамилию Верцнер.

Заранее большое спасибо!

[Nison]

А откуда фамилия Ширвиндт происходит?
Литовское местечко?

[Elena]

подскажите, пожалуйста, истоки фамилии Гермайзе (жили в Вильно).
(продублировала в теме "... Царства Польского", т.к. результатах поиска было 2 ссылки - на словарь по Росс. Империи и по Царству Польскому. Наверное, ответы будут различаться?)

[Jorge]

Добрый день!
Посмотрите, пожалуйста, фамилию Верцнер.

Заранее большое спасибо!

Верцнер (Херсон, Таврида). От нем. wetzen - точить.

[Jorge]

А откуда фамилия Ширвиндт происходит?
Литовское местечко?

Да, было в Виленском уезде местечко Ширвинты. Был, впрочем, ещё и городок Ширвиндт (ныне - несуществующий посёлок Кутузово), и там точно жили евреи, но он не удостоился чести быть представленным в словаре.