Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3901 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

МаркГ писал(а): Я знаком с одним Гальгутом, родившимся в ЮАР, ныне живущим в Израиле. Его предки из Литвы и он присутствует вот в этом богатом древе
http://www.galgut.co.uk/Tree-Lithuania0 ... efault.htm
Найти что-то общее с ними пока не удалось.
А где я могу увидеть информацию о Гельгутах из Резекне? В "All Latvia", JewishGen видел только запись об одной16-й девушке по фамилии Гельгут. Я ущу записи прадеде Даниэле и его жене Иде Серебро. Прадед погиб в 1905 в Петербурге, был кровельщиком. Это примерно и всё, что онём известно. Спасибо.

В ЮАР почти все евреи - потомки выходцев из Жмуди ( = западная часть Ковенской губ.), т.е. именно оттуда, где я и встречал фамилию
Гал(ь)гут. В моих архивах среди материалов, использованных для второго издания, так и значится: Гельгут - одно упоминание, т.е. это, наверняка, и есть данная девушка. К сожалению, никаких других источников я не знаю.

Юлия_П писал(а): Можно, конечно, предположить, что на тот момент, когда тут заварилась вся эта запретительная каша в 1880-х, они ещё не приехали сюда, но Гиршберг уже точно жил здесь - он есть в списках купцов 1887 г., но почему-то отсутствует в переписке.
Параллельно с этим Теодором Гиршбергом в Одессе жил его тёзка, который в 1890-х гг. регистрировал детей в синагоге. Не знаю, возможно ли такое совпадение.

Даже если немецкие Гиршберги могут (теоретически) не иметь еврейских предков, для Гиршберга из Одессы вероятность нееврейскости очень мала, т.к. данная фамилия была в данном регионе широко распространенной среди евреев, а немцев с такой фамилией, возможно, здесь вообще не было. К тому же Теодор - очень редкое для того периода имя, скорее всего, германизация настоящего имени Тодрес, так что два полных тëзки, почти наверняка, это одно и то же лицо. Не понимаю, почему Вы исходите из предпосылки, что ВСЯ переписка сохранилась?

МаркГ · #3904 **МаркГ** » 30 янв 2016, 13:02

МаркГ · #3905 **МаркГ** » 30 янв 2016, 13:19

albeider,
Разобрался. Спасибо.

#3906 **Юлия_П** » 30 янв 2016, 16:40

albeider писал(а): Даже если немецкие Гиршберги могут (теоретически) не иметь еврейских предков, для Гиршберга из Одессы вероятность нееврейскости очень мала, т.к. данная фамилия была в данном регионе широко распространенной среди евреев, а немцев с такой фамилией, возможно, здесь вообще не было. К тому же Теодор - очень редкое для того периода имя, скорее всего, германизация настоящего имени Тодрес, так что два полных тëзки, почти наверняка, это одно и то же лицо. Не понимаю, почему Вы исходите из предпосылки, что ВСЯ переписка сохранилась?

Потому что я прочесала наш архив, ГАРФ и частично РГИА на этот предмет. Самым полным за 1880-е гг. оказалось дело в нашем архиве - в нём все решения по каждому купцу подшиты в один том. И к этому делу есть алфавит - все перечисленные в нём персонажи в деле присутствуют и мне известны. Они же дублируются в документах российских архивов. За более позднее время, увы, материалов мало. Но Гиршберг, если бы был иудеем, то обязательно должен был бы там быть. Получается, уже в 1887 г. крестился. Но как объяснить тогда регистрацию детей в синагоге - не знаю...
А даже если предположить, что таки сохранилось не всё, то это не проясняет, каким образом иностранный еврей мог легально торговать по второй гильдии.

#3907 **Nison** » 30 янв 2016, 23:17

Может взятки давал? Связи были?

#3908 **Юлия_П** » 30 янв 2016, 23:18

Nison писал(а): Может взятки давал? Связи были?

Вопрос разрешения на торговлю решался тремя министрами. Думаю, если у него было столько денег, то он бы объявил первую гильдию - и торговал бы без всяких взяток.

Nikolay1968 · #3909 **Nikolay1968** » 01 фев 2016, 17:15

Александр, меня интересует моя бабушка, Изабелла Григорьевна Зискенд, родившаяся в г.Риге в апреле 1900го года. Как можно найти документы, это (факт рождения) подтверждающие?
Спасибо, Николай

#3910 **Alexander79** » 01 фев 2016, 17:17

Вам нужно обратится в архив.
Метрики раввината г. Риги выложены online.

#3911 **Юлия_П** » 02 фев 2016, 18:04

Александр, скажите, пожалуйста, может ли имя Анзель быть как-то связано с именем Анусим?
У меня получается цепочка постепенных преобразований Нусим-Анусим-Анисим - и вдруг в одном из справочников Анзель (уже после Анисима). Может ли это быть продолжением цепочки или это второе имя?

#3912 **Nison** » 02 фев 2016, 20:49

Вообще Аншель и Нисим разные имена.
Но в отдельном случае могло быть все, что угодно.

На иврите анусим - это "принужденные". Евреи, которых заставили принять другую веру.

#3913 **Юлия_П** » 02 фев 2016, 21:10

Nison писал(а): На иврите анусим - это "принужденные". Евреи, которых заставили принять другую веру.

Он уже был Анусим задолго до того, как имеются последние неоспоримые "улики" его причастности к иудеям. У меня нет данных о принятии им христианства, более того, есть ряд обстоятельств, которые свидетельствуют об обратном. Например, он фигурирует под именем Анусим в метрической книге.
То, что Анзель и Анусим - это одно и то же лицо, сомнений не вызывает. Но Анзель могло быть, например, написано ошибочно (в справочнике Микулина - это вполне солидное и заслуживающее уважения издание), либо могло быть его вторым именем. Немного фантастическая идея - а не могло ли его имя изначально быть Аншель/Анцель, а потом его просто взяли и русифицировали в Анусима? Но смущает запись в метрической книге...

#3914 **Nison** » 02 фев 2016, 21:22

Я имел ввиду, что это смешное совпадение.

#3915 **Юлия_П** » 02 фев 2016, 21:42

Nison писал(а): это смешное совпадение.

На самом деле, это редкий случай, когда семье иностранных евреев удалось не креститься! То есть как раз совпадение-наоборот

.

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, может ли имя Анзель быть как-то связано с именем Анусим?
У меня получается цепочка постепенных преобразований Нусим-Анусим-Анисим - и вдруг в одном из справочников Анзель (уже после Анисима). Может ли это быть продолжением цепочки или это второе имя?

Тут какая-та серия описок / неправильных трактовок. Настоящие ашкеназские имена только Анзель (немецкого происхождения, от Ансельм) и Нусин (=Натан на укр. и польском диалектах идиша), но никаких Нусимов или, тем более, Анусимов не было, а Анисим - руссификиция какого-нибудь еврейского имени. Нисим/Несим ("чудеса") - очень распространенное сефардское имя, оно встречается и у других неашкеназских евреев (например, кавказских), но у традиционных aшкеназов я его не встречал

P.S. Действительно, забавное совпадение: cегодня при описании сефардской истории термин "анусим" используют политкорректные авторы вместо термина "марраны", который всегда использовался прежними историками, несмотря на то, что слово означает "свиньи" на испанском: для историков термин "марраны" никогда не был уничижительным, а был нейтральным или имел романтически-героический ореол; "анусим" - термин не только политкорректный, но и в некоторых случаях исторически неверный: переход евреев в другую веру не всегда происходил по принуждению...

#3917 **Юлия_П** » 03 фев 2016, 08:01

albeider писал(а): никаких Нусимов или, тем более, Анусимов не было

Может, Нусимов не было где-то но не в Одессе! У нас их море! Более того, они очень даже встречались в Елисаветграде. То есть, возможно, это и не первоначальная форма имени, но точно используемая, причём довольно широко ещё в начале 19-го века. И Нисин - тоже встречалось.

А не может ли имя Анусим нести какой-то смысл (то есть исходное имя исказили с какой-то целью)? Еврей из Голландии с фамилией, которая встречается только в Германии - Громбах. О внешности можно судить только по внукам - они с виду вполне европейцы (я бы даже сказала, что выраженных еврейских черт у них нет).

Юлия_П писал(а):Нусимов не было где-то но не в Одессе! У нас их море!

Тогда речь идет о новой форме Нусим, возникшей в данном регионе в результате фонетического искажения от Нусин (на идише Нусн).

Юлия_П писал(а):А не может ли имя Анусим нести какой-то смысл (то есть исходное имя исказили с какой-то целью)?

Очень сомнительно, скорее просто описка (или руссификация под воздействием Анисима) от имени Нусим

#3919 **Nison** » 03 фев 2016, 09:53

https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%A0% ... 7%99%D7%A5

Один из самых известных литовских авторитетов нашего времени. Глава 1 из 2 частных раввинских судов в Израиле, решения которого признаются государством.
Рав Шмарьягу Йосеф Нисим Карелиц. Всего его завут рав Нисим. Племянник Хазон Иша. Родился в Белоруссии в 1926 г.

Но других не встречал Нисимов.

#3920 **Юлия_П** » 03 фев 2016, 10:04

albeider писал(а): просто описка (или руссификация под воздействием Анисима) от имени Нусим

Описка вряд ли - слишком много раз употребляется именно эта форма. Я думаю, что, возможно, его первоначально звали Анзель (или Анзель-Нусин/Нухим) - и это со временем трансформировалось в Анусима.

#3921 **Nison** » 03 фев 2016, 11:39

Вообще Анусим ближе к Нисон или Носон , но тут может быть по дургому, из-за Аншеля...