Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3821 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#3822 **Юлия_П** » 03 янв 2016, 20:30

Герман Коссодо - указано, что он - гражданин США. Если я не ошибаюсь, то именно он потом окажется в НИколаеве, а о николаевском известно, что он из Бродов. Его же большая семья (отец и два брата) тоже поселились в НИколаеве - и у всех была фамилия Коссодо (и у Германа после приезда из Америки, и у его отца и братьев, приехавших из Бродов).
Начёт Гуттмана - посмотрите на годы. Он в 1885 году приехал в Америку, а дети у него рождались в Одессе с 1888 года (но в синагоге он их не регистрировал - видимо, принял христианство). Вот он в списке купцов 2-ой гильдии в 1898 г. в Одессе - уже гражданин США.

Юлия_П писал(а): Герман Коссодо - указано, что он - гражданин США. Если я не ошибаюсь, то именно он потом окажется в НИколаеве, а о николаевском известно, что он из Бродов. Его же большая семья (отец и два брата) тоже поселились в НИколаеве - и у всех была фамилия Коссодо (и у Германа после приезда из Америки, и у его отца и братьев, приехавших из Бродов).
Начёт Гуттмана - посмотрите на годы. Он в 1885 году приехал в Америку, а дети у него рождались в Одессе с 1888 года (но в синагоге он их не регистрировал - видимо, принял христианство). Вот он в списке купцов 2-ой гильдии в 1898 г. в Одессе - уже гражданин США.

Да, действительно, я не посмотрел на годы. Судя по двум американским документам, подписанных Гуттманом под присягой,он рождался в два разных года (но в один и тот же день!) и жил в Америке в разные (даже по протяженности) периоды. Но при всех этих несуразицах, он неименно рождался в Бродах, и его перевозили уже ребенком в США (может быть, американский Герман - его отец?, по возрасту вполне подходит). Из этого всего явно следует, что фамилия Коссодо (1) или существовала уже в Бродах, (2) или все известные Вам по Херсонской губернии Коссодо жили несколько лет в США, и там вся семья могла и преобразовать свою фамилию в Коссодо. В любом случае, они приехали в Российскую империю уже с фамилией Коссодо.

#3824 **Юлия_П** » 03 янв 2016, 21:27

А вот и аргументы в Вашу пользу. Герман Косодо, который получил национальный паспорт в Америке в 1876 году (очень вероятно, что это именно тот Герман Косодо без указания, откуда он приехал в Америку, с Анцестри). В русских документах он был сначала Косодой. Но эти русские документы ссылаются на национальный американский паспорт, выданный в 1876 году.

DSCN3473.jpg

И все дальнейшие документы уже просто переписывают этот паспорт (у меня их ещё несколько штук за разные годы). А потом он постепенно всё-таки становится Коссодо.

И ещё один персонаж из Бродов, которого я к интересующим меня Коссодо прицепить не могу

DSCN3478.jpg

#3825 **Юлия_П** » 03 янв 2016, 21:31

Герман Косодо и Гуттман Коссодо - разные семьи. Хотя ну очень просятся в одну. Например, у Германа был брат Абрам-Адольф-Александр, сын Александр и племянник Макс. Но, похоже, что это - совпадение.

#3826 **Юлия_П** » 03 янв 2016, 21:36

albeider писал(а): все известные Вам по Херсонской губернии Коссодо жили несколько лет в США, и там вся семья могла и преобразовать свою фамилию в Коссодо

В том-то и дело, что в США жил только один из братьев, а отец и других два брата жили в Радзивилове (возможно, это были дети от второй жены, т.к. они указывали, что родились в Радзивилове, а не Бродах, откуда родом их отец и старший брат), а потом приехали в Николаев. И в документах они везде австрийскоподданные. И все они были иудеями почти до самой революции.

#3827 **Юлия_П** » 05 янв 2016, 19:42

Александр, скажите, пожалуйста, где Вам встречались фамилии Ткачуки Радбель/Радбиль?
По моим данным, одно из семейств Радбиль приехало в Одессу из Умани в конце XIX в., другое жило в Одессе уже в середине XIX в. (откуда - не знаю). Но меня интересует третье семейство, которое, возможно, связано с Сороками и/или Брацлавом (но также и с Одессой).
Фамилия Ткачук для Одессы достаточно редкая - складывается впечатление, что они тут были "проездом", но вот откуда?

#3828 **Nison** » 05 янв 2016, 22:45

Шалом!
А почему
Нохiм (Menakhem)
Нохим (Menakhem)
Нухем (Menakhem)
Нухием (Menakhem)
Нухим (Menakhem)

От Менахем, а не от Нохум?

#3829 **Nison** » 05 янв 2016, 22:50

А Радбель не может быть акронимом?
Раби Давид бен Леви, например?

Nison писал(а):Нохiм (Menakhem)... Нухим (Menakhem). От Менахем, а не от Нохум?

Я на этом вопросе подробно останавливаюсь в словаре ашкен. имен:
(1) Все эти формы могут происходить и от Менахем, и от Нахум (например, в метриках Белостока я видел несколько Нохимов (в русском тексте), которые в подписях еврейскими буквами писали или Менахем, или - реже - Нoхум/Нaхум).
(2) В целом, происхождение от Менахема - более частое, чем от Нахума, т.к. все эти формы образовались от более ранней формы Нахем / Нахим, про которую известно следующее:
(а) Имя Нахим - распространенное имя в Великом Княжестве Литовском в 15-16 в.в. в документах на русском. В этот период мы не находим других имен с типично идишским (немецким) эффектом преобразования безударной гласной в /е/, поэтому гораздо вероятнee, что речь идет об укороченной форме имени Менахим, чем о Нахуме. К тому же Нахим встречается в этот же период и у караимов, на которых идиш совершенно никак не мог влиять.
(б) В этот период в Литве библейские имена чаще всего цитируются в русских источниках в их славянской форме. Нет ни одного упоминания еврея по имени Наум (или его белорусского варианта Навум) ни в одном христианском источнике Восточной Европы вплоть до 20 в.
(в) Евреи по имени Nachem / Nachim нередко встречаются в христианских источников Центральной Европы (Австрия, Чехия), начиная с конца 14 в. В еврейских источниках того же периода часто евреи называются согласно их шем hа-кодеш, и там Менахем - очень распространенное имя, а вот Нахум - чрезвычайно редкое.

Nison писал(а): А Радбель не может быть акронимом?
Раби Давид бен Леви, например?

Цитата из моего ответа по электронной почте на запрос, присланный о данной фамилии в последние дни прошлого года (странно, что о ней же заговорили через пару дней и на форуме):

В книге есть следующие три статьи:
Radbil' (Letichev, Vinnitsa, Odessa) see Radovel'(?).
Radbel' (Letichev, Vinnitsa, Berdichev, Soroki, Odessa) see Radovel'(?).
Radovel' (Cherkassy, Poltava) from the village of Radovel' (Ovruch d.)

Как видите, я совсем не уверен в данной этимологии, поэтому и знак (?). Мне сейчас кажется, что более вероятно, что в начале 19 в. фамилия была образована в Подолии как акроним: Рабби Д Бен И Л, например, данного рабби могли звать Давид бен Иуда Лейб, и он мог, следовательно, жить где-то на рубеже 18-19 в.в.

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, где Вам встречались фамилии Ткачуки Радбель/Радбиль?
По моим данным, одно из семейств Радбиль приехало в Одессу из Умани в конце XIX в., другое жило в Одессе уже в середине XIX в. (откуда - не знаю). Но меня интересует третье семейство, которое, возможно, связано с Сороками и/или Брацлавом (но также и с Одессой).
Фамилия Ткачук для Одессы достаточно редкая - складывается впечатление, что они тут были "проездом", но вот откуда?

Евреeв Ткачуков я встречал только в одном очень географически компактном регионе: уезды Умань, Гайсин, Брацлав. В одном из них ее и приняли в начале 19 в. одна или несколько семей.

#3833 **Юлия_П** » 06 янв 2016, 00:32

albeider писал(а): странно, что о ней же заговорили через пару дней и на форуме

Вероятно, источник интереса к этой фамилии один и тот же

. Осталось сообразить, откуда они взялись в Одессе и как именно связаны с Подолией.

#3834 **Nison** » 06 янв 2016, 00:52

albeider писал(а):
Nison писал(а):Нохiм (Menakhem)... Нухим (Menakhem). От Менахем, а не от Нохум?
Я на этом вопросе подробно останавливаюсь в словаре ашкен. имен:
(1) Все эти формы могут происходить и от Менахем, и от Нахум (например, в метриках Белостока я видел несколько Нохимов (в русском тексте), которые в подписях еврейскими буквами писали или Менахем, или - реже - Нoхум/Нaхум).
(2) В целом, происхождение от Менахема - более частое, чем от Нахума, т.к. все эти формы образовались от более ранней формы Нахем / Нахим, про которую известно следующее:
(а) Имя Нахим - распространенное имя в Великом Княжестве Литовском в 15-16 в.в. в документах на русском. В этот период мы не находим других имен с типично идишским (немецким) эффектом преобразования безударной гласной в /е/, поэтому гораздо вероятнee, что речь идет об укороченной форме имени Менахим, чем о Нахуме. К тому же Нахим встречается в этот же период и у караимов, на которых идиш совершенно никак не мог влиять.
(б) В этот период в Литве библейские имена чаще всего цитируются в русских источниках в их славянской форме. Нет ни одного упоминания еврея по имени Наум (или его белорусского варианта Навум) ни в одном христианском источнике Восточной Европы вплоть до 20 в.
(в) Евреи по имени Nachem / Nachim нередко встречаются в христианских источников Центральной Европы (Австрия, Чехия), начиная с конца 14 в. В еврейских источниках того же периода часто евреи называются согласно их шем hа-кодеш, и там Менахем - очень распространенное имя, а вот Нахум - чрезвычайно редкое.

Я не очень понял. Я знаю, что хватало евреев по имени נחום (Нохум и все остальные варианты).
Я хнаю, что в идишской среде их нащывают Нохем или Нухим (например, зависит от региона).
Я не очень понял, все что Вы написали, и не понял в итоге, почему же они от Менахем.

Ну и, конечно, надоотметить, что были известные раввины с именем Менахем-Нохум, и в честь них могли многих называть.

#3835 **Юлия_П** » 06 янв 2016, 14:10

Александр, что можно сказать о фамилии Бегар? Не морзится, но гуглится (правда, без намёков на еврейское происхождение).
По моим данным, семья имеет происхождение из Османской империи (не позднее 1862 приехали в Россию), 100% были иудеями (есть многочисленные документы - от переписки с властями по вопросам о правах до записей в метрических книгах раввината). Судя по имени отца (Мануйло), я бы сказала, что он таки турецкий еврей.

Юлия_П писал(а): Александр, что можно сказать о фамилии Бегар? Не морзится, но гуглится (правда, без намёков на еврейское происхождение).
По моим данным, семья имеет происхождение из Османской империи (не позднее 1862 приехали в Россию), 100% были иудеями (есть многочисленные документы - от переписки с властями по вопросам о правах до записей в метрических книгах раввината). Судя по имени отца (Мануйло), я бы сказала, что он таки турецкий еврей.

Распространенная (особенно в Османской империи) сефардская фамилия Behar.

#3837 **Юлия_П** » 06 янв 2016, 22:00

А австрийское происхождение можно исключить? То есть я совершенно точно знаю, что это - турецкие евреи. Но встретились сведения о Бегаре с теми же инициалами в Екатеринодаре и в статье почему-то он вместе с компаньоном значится австрийцем... Теперь гадаю, мой это или нет.
У христиан эта фамилия была в ходу или она чисто еврейская? Я посмотрела по справочникам - очень уж много сейчас Бегаров -неужели все они евреи?

Юлия_П писал(а): А австрийское происхождение можно исключить? То есть я совершенно точно знаю, что это - турецкие евреи. Но встретились сведения о Бегаре с теми же инициалами в Екатеринодаре и в статье почему-то он вместе с компаньоном значится австрийцем... Теперь гадаю, мой это или нет.
У христиан эта фамилия была в ходу или она чисто еврейская? Я посмотрела по справочникам - очень уж много сейчас Бегаров -неужели все они евреи?

Фамилия Behar - от арабского слова "моряк" (بَحَّار) или "море" (بَحْر).), и совсем не только еврейская: у мусульман она очень распространенная Да и христиан может запросто встретиться, ведь всего-то пять букв, так что нельзя исключать случайного совпадения. В Австрии она тоже могла очутиться из-за миграции турецкого еврея.

#3839 **Nison** » 07 янв 2016, 02:18

Я не очень понял. Я знаю, что хватало евреев по имени נחום (Нохум и все остальные варианты).
Я פнаю, что в идишской среде их нащывают Нохем или Нухим (например, зависит от региона).
Я не очень понял, все что Вы написали, и не понял в итоге, почему же они от Менахем.

Ну и, конечно, надоотметить, что были известные раввины с именем Менахем-Нохум, и в честь них могли многих называть.

Nison писал(а):Я не очень понял. Я знаю, что хватало евреев по имени נחום (Нохум и все остальные варианты).
Я хнаю, что в идишской среде их нащывают Нохем или Нухим (например, зависит от региона).
Я не очень понял, все что Вы написали, и не понял в итоге, почему же они от Менахем.
Ну и, конечно, надоотметить, что были известные раввины с именем Менахем-Нохум, и в честь них могли многих называть.

В моем словаре имен в алфавитном указателе (который я загрузил на этото форум) в скобках указана статья словаря, где разбирается происхождение имени. Имена Нохeм/Нухим разбираются в статье Менахем, где в частности написано, что эти формы относятся к двум независимым библейским именам: Менахем и Нахум, и могут происходить от любого из них. Так все то, что Вы написали о Нахуме, не противоречит тому, что написано в словаре. Просто и Нохем, и Нухим, могут также происходить (и наверняка происходили, по крайней мере, в Центральной Европе в Средние Века) от Менахема тоже.

Заметьте, что по правилам ашкеназского произношения др.-еврейского языка и Менахем и Нахум не должны были иметь форм с /о/ или /у/ после "н", т.к. в Тивериадской системе огласовок под буквой "нун" - знак "патах", а на "камец", а "патах" - по правилам - всегда /а/. Но в разговорном языке (идише), несмотря на "патах", форма Нохим все-таки возникла (а потом - где-то на рубеже 17-18 в.в. - она породила в Польше и на Украине форму Нухим; тогда же и в том же регионе по этой же причине Борух/Борех "Барух" превратился в Буриха, а Сора (Соре) "Сарра" в Суру (Суре), но в них гласная - камец, т.е. в них, все - по правилам, а Нохим/Нухим, это - одно из редких исключений с о-у на месте "патаха" [другое - тохес/тухис]).

#3841 **Юлия_П** » 07 янв 2016, 13:53

Александр, я уже задавала этот вопрос. Но он достаточно объёмный и неоднозначный - относительно возможных миграций: куда откуда перемещались евреи.
Я закончила статью о происхождении одесского еврейского купечества первой половины 19-го века. К сожалению, мне не удалось установить, откуда приехала часть из них. Другая часть приехала из городов Херсонской и Екатеринославской губерний - это вторичная миграция, а мне хотелось бы докопаться до их истинного происхождения. Тем не менее, общая тенденция вырисовывается достаточно чётко. Пока у меня данные только по Одессе и вряд ли мне удастся собрать столь полный материал по другим городам (раве что ещё по Херсону - и то только со второй трети 19-го века).
В 2013 году вышла монография Вадима Яшина (Кривой рог) "Традиционализм и модернизация. Еврейское население Екатеринославщины и Херсонщины в социально-культурных и экономических процессах второй половины 19-го века". Судя по спику источников, работа достаточно серьёзная, но акцент сделан на Екатеринославскую губернию. Вот что он пишет относительно направления миграций:

Еврейское население Екатеринославщины формировалось за счёт выходцев из белорусских, польских и литовских губерний, городов и местечек Шклов, Слоним, Минск, Могилёв, Белосток, Орша, Вильно, Заславль, Радомышль, Ковно, Бобруйск, Речица, Шепетовка, Стуцк и др. Это направление миграциибыло основным и сохранялось, как минимум, до конца 1880-х годов...
Кроме того, на протяжении 1860-1890-х гг. еврейские общины губернии пополнял небольшой миграционный поток с севера и северо-востока Украины, из городов Полтава, Переяслав, Чернигов, Чернобыль, Киев, Тараща, Заславль

Ссылается автор при этом на метрические книги с 1860 г., то есть более ранних данных у него нет.
Указанное направление совершенно не характерно для Одессы (по крайней мере в рассмотренный мной период первой половины 19-го века).
Тем не менее, полуинтуитивное ощущение, что Николаев и Херсон будут отличаться от Одессы так же значительно.

Я понимаю, что у Вас нет статистики относительно перемещений евреев. Но есть ли у Вас интуитивное представление о направлении этих миграций? Если можно - в виде пар откуда-куда ехали и откуда-куда не ехали.

Скажем, Вы говорили, что в Подолию из Литвы не ехали. Почему? Что влияло на направление миграции - реки, по которым сплавлялись? Расстояние? Что-то ещё?

Каковы направления миграции из Австрии (особенно Галиции после первого раздела Польши и позднее)?

Насколько сильным был приток евреев в Литву и Белоруссию? Подолье и Волынь пополнялись евреями из Галиции, Царства Польского и Белоруссии? А был ли поток снизу вверх?