Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3801 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#3802 **mihail** » 28 дек 2015, 14:04

albeider писал(а):...2. Лично я бы (сильно) заподозрил еврейского предка: из-за ее суффикса фамилия - явно не русская, а из-за ее начального звука /ф/ - явно не украинская и не белорусская (где этот звук не типичен). Остается или польское, или еврейское. Но в Польше такой фамилии сейчас нет, а еврейская фамилия - распространенная...

Самый ранний попавшийся из этих русских или "русских" родился в 1911.У меня тоже сильное подозрение,что тут еврейское происхождение.Учитывая,что речь о Сибири (Красноярск,Новосибирск) можно,среди прочего,предположить предка-ссыльного (еврея или поляка).

Александр,спасибо! - за ответы по всем пунктам.

#3803 **Юлия_П** » 29 дек 2015, 23:44

albeider писал(а): Может, действительно, от матери. Бегагон - типично литвацкая (т.е. совсем неавстрийская) фамилия. География: Вильна, Белосток, Бельск, Брест + литвацкая часть Царства Польского (Сувалки и Ломжа).Кстати, эта фамилия может служить прекрасной иллюстрацией общей идеи о фонетических совпадениях, которую мы здесь уже неоднократно обсуждали.

На самом деле, эта фамилия (вернее, её носитель) - это яркий пример того, что в жизни наших предков могло быть всё, что угодно - любые, самые фантастические и неправдоподобные сценарии порой имели место.
А фамилия эта была принята в Бресте, досталась, как и положено, от отца, а потом отправилась странствовать и фактически потерялась, уступив место вполне привычной для евреев фамилии-отчеству.

#3804 **Юлия_П** » 30 дек 2015, 11:59

Александр, скажите, пожалуйста, что за фамилия Кальфе, откуда она может происходить? Имена, с которыми она мне встручалась - Арон, Шимон. Вроде бы похожа на караимскую фамилию, но разве у караимов такие имена?

ALLA PESINA · #3805 **ALLA PESINA** » 30 дек 2015, 12:15

http://www.evpatoriya-history.info/evpa ... /index.php Юля может это Вам поможет разобраться

#3806 **Jorge** » 30 дек 2015, 12:26

Несомненно, речь идёт о караимах. Кальфи (чаще встречается Кальфа или Кальфе) - это караимская фамилия, а Арон и Шимон - это караимские имена (ведь Ветхий завет у евреев и караимов - общий).

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, что за фамилия Кальфе, откуда она может происходить? Имена, с которыми она мне встручалась - Арон, Шимон. Вроде бы похожа на караимскую фамилию, но разве у караимов такие имена?

Ответ Jorge - абсолютно точный.

P.S. Кстати, я уже не помню: не давал ли я на этом форуме списки фамилий караимов и крымчаков (из статей Вейсенберга и Круглевича)? Если нет, то помогу их в каком-нибудь подходящем отделе привести, т.к. в свое время я выписал все эти фамилии: oни, практически, полные и, если фамилия из Новороссии (у человека с типично еврейскими именами) в них не присутствует, то почти наверняка речь идет об ашкеназских евреях. (Конечно, не следует забывать, что и у, например, армян, тоже нередко бывали чисто библейские имена, вспомним, например, академика Абрама Исааковича Алиханова).

#3808 **Jorge** » 30 дек 2015, 18:48

Спасибо, Александр! Вот подходящий раздел для такого списка: viewforum.php?f=163

#3809 **Юлия_П** » 01 янв 2016, 23:32

Александр, возможно, Вам это покажется интересным. Один из наших участников выложил копии документов Таращи и окрестностей 1835 г. viewtopic.php?f=105&t=4799 Это, конечно, не ревизии 1811/1816, но тоже достаточно близко к моменту принятия фамилий.
К сожалению, индекса фамилий пока нет.

#3810 **Юлия_П** » 02 янв 2016, 02:18

Александр, скажите, пожалуйста, евреи с фамилией Мунц не бывают?
Собственно, интересует вполне конкретное семейство из Нидерландов. В именах ничего типично еврейского (Вильгельм, Рудольф, Оскар), но в конце 19-го века для европейского еврея имена вполне нормальные. Интуитивно - наверняка неевреи. Но сын главы семьи был женат на дочери одесского врача-еврея Шорштейна. И было это задолго до революции. Вероятнее всего, она приняла христианство. Но мало ли...

А фамилия Яффе может быть у нееврея (Гамбург-Одесса 1900, ИО вообще ой - Людвиг Иванович)?

Jorge писал(а): Вот подходящий раздел для такого списка: viewforum.php?f=163

Составил списки фамилий крымчаков и караимов и скопировал их в данную тему

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, евреи с фамилией Мунц не бывают?
Собственно, интересует вполне конкретное семейство из Нидерландов. В именах ничего типично еврейского (Вильгельм, Рудольф, Оскар), но в конце 19-го века для европейского еврея имена вполне нормальные. Интуитивно - наверняка неевреи. Но сын главы семьи был женат на дочери одесского врача-еврея Шорштейна. И было это задолго до революции. Вероятнее всего, она приняла христианство. Но мало ли...

А фамилия Яффе может быть у нееврея (Гамбург-Одесса 1900, ИО вообще ой - Людвиг Иванович)?

Не уверен, что данные Мунцы - евреи. Конечно, речь может идти о знаменитой раввинской фамилии Минц (Münz, Minz, Müntz, Mintz), но врядли бы ее записали Мунц, скорее или Минц, или Мюнц. В списке фамилий, принятых в начале 19 в. амстердамскими (ашкеназскими) евреями такой фамили нет. Сефардской фамилии такой быть не может. В Германии такой фамилии у евреев не было, судя по словарю Л. Менка.

Очень маловероятно, чтобы Яффе не был еврейского происхождения: (1) фамилия Jaffe - очень распространенная среди евреев Центральной Европы, (2) в Гамбурге точно были евреи с такой фамилией, (3) на всю современную Германию - лишь 25 носителей, причем, в основном, в Берлине.

#3813 **Юлия_П** » 03 янв 2016, 01:25

albeider писал(а): Составил списки фамилий крымчаков

Спасибо! Александр, а почему нет фамилии Гаджи? По моим данным, она былы в Карасубазаре как минимум в 1795 году, причём у еврея, который там родился в 1737 году.
PS Теоретически, это, конечно, может быть не фамилия, а имя - в старых документах не всегда можно понять, что есть что, тем более, что несколько других семей указаны без фамилии, но несколько - с фамилией (Ачкинази). Смущает то, что их нет в моём списке карасубазарских евреев 1830 г. - то ли мальчики в роду закончились, то ли таки фамилия была другая (например, Гурджи, записанная на слух). К сожалению, копию того дела я не делала - только выписки

.

И ещё вопрос. В Вашем списке присутствуют фамилии, кажущиеся ашкеназскими. Как определялись фамилии именно крымчаков? Какова вероятность, что туда попали и фамилии и тех ашкеназов, которые поселились среди крымчаков в первой половине XIX в.? Например, у меня в документах Карасубазара до 1836 года нигде не фигурирует фамилия Зельцер.

Юлия_П писал(а): (1) почему нет фамилии Гаджи? По моим данным, она былы в Карасубазаре как минимум в 1795 году, причём у еврея, который там родился в 1737 году.
(2) В Вашем списке присутствуют фамилии, кажущиеся ашкеназскими. Как определялись фамилии именно крымчаков? Какова вероятность, что туда попали и фамилии и тех ашкеназов, которые поселились среди крымчаков в первой половине XIX в.? Например, у меня в документах Карасубазара до 1836 года нигде не фигурирует фамилия Зельцер.

1. Списки составлены на основе данных начала ХХ в., т.е. там есть лишь фамилии, которые на этот момент существовали в общинах, которые изучал Вайсенберг (прежде всего, конечно, Карасубазар)

2. Целый ряд фамилий крымчаков не кажутся ашкеназскими, а просто являются ашкеназскими, т.е. они принадлежат семьям ашкеназских евреев (уже с фамилиями), которые влились в крымчацкие общины в течение XIX в. Не знаю точно, как Вайсенберг отличал ашкеназов от крымчаков, ведь и те, и другие жили в Крыму в начале XX в., и, конечно, смешивались между собой, т.к. и те, и другие исповедовали одну и ту же религию. Скорее всего, он просто формально выписал те фамилии, которые он встретил, общаясь с представителями крымчацких общин, т.е. тех общин, основным языком которых был не идиш, а язык тюркского происхождения. Не думаю, чтобы он проверял лично какой родной язык был у всех его Вайнбергов, Зельцеров, Варшавчиков, Флисфейдеров и т.п. Иначе говоря, назвать этих людей крымчаками или ашкеназскими евреями - вопрос в большой степени условный. С караимами гораздо проще: они уже много веков считались отдельной сектой иудаизма, и хотя в не таком уж далеком прошлом (например, в XVI в.) явно еще вступали в браки с евреями, признающими Талмуд ("раббанитами"), в XIX в. (т.е. период с фамилиями, но даже еще до Фирковича) они уже явно отделялись от прочих евреев: в списке их фамилий нет ни одной, которая бы принадлежала ашкеназам, слившимся с ними.

#3815 **Юлия_П** » 03 янв 2016, 02:58

albeider писал(а): они принадлежат семьям ашкеназских евреев (уже с фамилиями), которые влились в крымчацкие общины в течение XIX в.

Насколько мне известно, первоначально ашкеназы ассимилировались в Карасубазаре крымчаками. Видимо, именно разница в языке была препятствием к переселению ашкеназов именно в крымчакские общины (то есть они в первой половине века были в изобилии там, где было мало крымчаков). Тем не менее, однозначно, ашкеназы в Карасубазаре были. И женились они на местных еврейках, а детей называли крымчакскими именами. Так что, видимо, спустя полвека их отличить уже было непросто.
Я думала, что Вайсенберг их делил на основе какого-то источника, по которому можно было бы выяснить происхождение.

Благодаря Вашему списку я могу теперь внести правки в свои расшифровки карасубазарских фамилий - спасибо!

#3816 **Юлия_П** » 03 янв 2016, 14:16

Пересмотрела свой список по Карасубазару и сопоставила с Вашим списком фамилий крымчаков. Поскольку мои сведения с именами, то можно прикинуть, ашкеназ это или крымчак. У меня есть и ещё одна категория евреев, о которой мы с Вами говорили, - это турецкоподданные неясного происхождения.
За 1836 год у меня есть копия дела, поэтому можно проверить точное написание фамилий. Но поскольку писали русские чиновники, то, конечно, могут быть и ошибки.
Фамилии (или варианты фамилий), которые принадлежали (на мой взгляд) крымчакам, но не присутствуют в Вашем списке:
Абрам/Авраам
Беджов
Гаим
Гафусов
Ильинович
Иосель
Калман
Накаш
Чапичев/Чапичов

Фамилии, которые присутствуют в Вашем списке, но принадлежали (на мой взгляд) не крымчакам:
Бершадский - у меня его нет
Вайнберг/Вейнберг/Винбрик - встречался в Феодосии с именем Марк
Вольштейн - нет
Гершгорн - нет
Зельцер - нет
Конорт/Конорто - это турецкие евреи, которые жили в Карасубазаре
Липшиц - нет
Лурье - нет
Мерешинский - нет
Мирославский - нет
Нейман/Нееман - первая у меня значится из Австрии и встречалась мне в Симферополе вместе с ашкеназами
Фишер - нет
Флисфедер/Флисфейдер - встречался в Симферополе, 100% ашкеназ. Кстати, его сын носил фамилию Нейман
Чернов - нет
Чернопольский - нет

Из фамилий вне Карасубазара из "подозрительных" на крымчаков у меня есть Моше-Арон Израилев Кунули в Перекопе и Яков Лейзо в Евпатории. Остальные мне кажутся вполне ашкеназскими.

#3817 **Юлия_П** » 03 янв 2016, 15:45

albeider писал(а): в данном случае, если моя гипотеза верна, то "первичная" фамилия - Козодой

Меня смущает то, что вроде бы независимые семьи из Бродов, приехавшие независимо друг от друга в Америку и в Россию, стали Косодо/Коссодо. Пересматривала сайт Анцестри в поисках сведений об интересующем меня Германе Коссодо - и наткнулась там ещё минимум на двух однофамильцев (оба из Бродов). Одного из них звали Гутман - было ли такое имя у неевреев? Женские имена в их семьях - Басся, Дора.
А семья Германа приехала в Россию - и тоже тут фигурировали как Коссодо (вариант - Косода).
Не знаю, насколько очевидным было преобразование фамилии Козодой независимо для нескольких её носителей в двух разных странах в Коссодо.

Всю серию на Чапич- я пропустил по ошибке. Добавил их в список.
Гафусов, ср. Хафуз.
Иосель и Калман - чисто ашкеназские мужские имена (могут быть и фамилиями).
Накаш - распространенная в Восточном Магрибе фамилия (гравер или каменщик, по-арабски). В Османской империи я ее нигде не встречал.

Конечно, Конорт(о) - изначально сефарды из Османской империи. Но я бы не вводил третьей категории: слишком мало было сефардов в Крыму, т.е. уже через одно поколение они не могли продолжать говорить на иудео-испанском языке, т.е. их можно смело считать (как и Ломброзо) - крымчаками.

Нееман врядли может быть ашкеназом. Данная форма - явно от др.-евр. слова нееман "доверенное лицо" (общинная профессия), произношение - не ашкеназское (на идише: немен). Конечно, нельзя исключать, что ашкеназская фамилия Нейман было "окрымчачена" в Нееман. В любом случае, еврей с фамилией Нееман (вне Израиля 20 в.) - (уже) не ашкеназ.

Кунули - может быть, неправильное прочтение Кунфили (Конфильо)?
Лейзо - очень похоже на Лейзор, т.е. чисто ашкеназское мужское имя.

Юлия_П писал(а):Меня смущает то, что вроде бы независимые семьи из Бродов, приехавшие независимо друг от друга в Америку и в Россию, стали Косодо/Коссодо. Пересматривала сайт Анцестри в поисках сведений об интересующем меня Германе Коссодо - и наткнулась там ещё минимум на двух однофамильцев (оба из Бродов). Одного из них звали Гутман - было ли такое имя у неевреев?
А семья Германа приехала в Россию - и тоже тут фигурировали как Коссодо (вариант - Косода).
Не знаю, насколько очевидным было преобразование фамилии Козодой независимо для нескольких её носителей в двух разных странах в Коссодо.

Откуда данные на Ancestry про Коссодо в США из Бродов? Со слов его родственника или все-таки из оффициальных документов? Я про это спрашиваю, т.к. никаких Коссодо в Бродах я не встречал. Есть правда в соседнем с Бродами местечке Кошад (пишется то Koschad по-немецки, то Koszad по-польски), этимологии которой я не знаю (может, др.-евр. акроним КШ"Д). Конечно, если точно известно, что были Коссодо из Бродов в США, то вероятность того, что фамилию придумали (или переделали) в России - нулевая. Две независимые переделки (Козодой > Коссодо) абсолютно невозможны.

P.S. Гутман - чисто еврейское имя (его, как раз, переделывали в Герман)

#3820 **Юлия_П** » 03 янв 2016, 19:51

albeider писал(а): Откуда данные на Ancestry про Коссодо в США из Бродов

Сканы документов о приезде и натурализации. Недавно тут в теме писали, что заполнялись въездные документы по национальным паспортам, то есть не на слух. Вот несколько примеров.

USM1834_38-0452.jpg

32296_520306997_0015-00332.jpg

Косодо там почти в самом низу. Это 1876 г.

NYM237_405-0078.jpg

Я вижу тут документы о Германе Коссодо (без указания страны) и Гутмане Коссодо, родившимся в Бродах, но приехавшим из Одессы (где он, вполне возможно, жил некоторое время). Иначе говоря, я не вижу ни одного документа о Коссодо, приехавшем в США прямо из Галиции.