Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3741 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

KShor · #3742 **KShor** » 22 дек 2015, 23:41

Jorge писал(а):Если эта редкая фамилия - моногенетическая, то более вероятно, что семья перебралась из Пинска в Васильков, а не наоборот, тем более, что в Пинске жила и/или была уничтожена не одна Фира, а целая большая семья. Вероятно, тут помогло бы знание этимологии этой фамилии.

Спасибо! В ЯдВашем уже посмотрела, в Пинске действительно были Хайдичи, больше они нигде не находятся, ну и в Киеве.
Я точно знаю, что в 30-хх годах наша семья уже жила в Василькове, в собственном доме.
Может Вы знаете, в период нач.века и до 30х гг. были массовые переселения евреев между этими уездами или это скорее единичный случай. Хочу понять, где искать дальше.

Юлия_П писал(а): Александр, насколько я понимаю, одним из существенных источников фамилий для Вашего словаря служили списки избирателей в Думу. Но просматривая их и другие печатные источники, просто за голову хватаюсь - до чего много искажений (оригинальные варианты фамилий мне известны)! Как Вы отделяли фамилии с опечатками от правильных фамилий? Как можно определить, существовала ли фамилия, если она напечатана с ошибкой? Например, сегодня работала с отчётом торговой полиции за 1865 год - там весьма внушительный список торговцев - один и тот же человек там значится то как Цвибак, то как Цвибил (на самом деле, он Цвибак) - как знать, бывает ли фамилия Цвибил?

Именно по этой причине у меня есть файл с 14 000 фамилий, которые в словарь не вошли.

В словарь вошли две категории фамилий:
(1) те, упоминания которых я встречал хотя бы в двух независимых источниках (например, списки избирателей 1906 г. и 1907 г. или 1912 г. - данные три списка - однозначно независимые + адресные книги + отчеты благотворительных обществ; для второго издания - множество других источников)
(2) те, этимология которых была легко объяснима. Например, я брал с собой в 1989-90 г.г. в Ленинскую библиотеку тетрадку, в которую я до этого выписал в Химках фамилии еврейских избирателей Ковенской губернии, заказывал список нас. мест Ковенской губернии, и для каждой непонятной фамилии внимательно просматривал, нет ли подходящего топонима. Если он был, то фамилия, даже встреченная в одном источнике, перекочевывала в категорию "словарных". Или, например, если встречал фамилию Резницкий, или Школьниксон, или Борухович, или Шпринчак (от ж.имени Шпринца), или Рябенький, то они тоже, конечно, сразу попадали в словарь.

Конечно, из-за существования второй категории в словаре имеется некоторое количество фамилий, которые на самом деле никогда не существовали. Например, при написании второго издания, я обнаружил, что в одной фамилии из Минской губ. в других (новых для меня и точно независимых) источниках буква всегда "к", а не "н", как было в списках избирателей (где перепутали "к" и "н" при прочтении рукописноого списка во время подготовки к печати "Минских губ. ведомостей"). В первом издании - фамилия с "н", т.к. "этимология" с этим "н" была довольно прозрачна, но она была мной предложена для фамилии, которая никогда не существовала...

Среди 14 000 фамилий некоторые по разным фонетико-морфологических причинам явно являются искажениями, но я их оставил, если не очень было ясно, от какой фамилии. Например, если бы я встретил Цвибил или Цвибел, то точно бы их не оставил, т.к. по аналогии с другими фамилиями (из двух вышеуказанных категорий) ясно, что почти наверняка речь идет о фамилии Цвибель. Конечно, мой метод не позволял избежать Цвибеля, настоящая фамилия которого была Цвибак. Но, все-таки, (1) к счастью первая из вышеуказанных категорий была очень многочисленной, да и во второй проколов я нашел лишь считанные единицы, (2) этот случай не такой уж существенный для словаря, т.к. Цвибеля могли перепутать с Цвибаком только потому, что обе фамилии (или, хотя бы, оба слова) существуют.

KShor писал(а):
Jorge писал(а):Если эта редкая фамилия - моногенетическая, то более вероятно, что семья перебралась из Пинска в Васильков, а не наоборот, тем более, что в Пинске жила и/или была уничтожена не одна Фира, а целая большая семья. Вероятно, тут помогло бы знание этимологии этой фамилии.
Спасибо! В ЯдВашем уже посмотрела, в Пинске действительно были Хайдичи, больше они нигде не находятся, ну и в Киеве.
Я точно знаю, что в 30-хх годах наша семья уже жила в Василькове, в собственном доме.
Может Вы знаете, в период нач.века и до 30х гг. были массовые переселения евреев между этими уездами или это скорее единичный случай. Хочу понять, где искать дальше.

Прежде чем искать дальше, проверьте, пожалуйста, еще один раз то, о чем я Вам написал в предыдущем ответе: у меня сильное подозрение, что все пинские Хайдичи (Яд Вашем) - это результат ошибки, а, на самом деле, их фамилия была Найдич.

#3745 **Юлия_П** » 23 дек 2015, 00:10

Александр, спасибо! Очень интересно.

Недавно обнаружила, что фамилия, которую я всегда в очень большом количестве документов читала как Курвель (в точном написании она не морзится), в одном типе архивных документов многократно пишется Курьель (правда, возможно переписывание из одного документа в другой). Скажите, пожалуйста, где Вам встречалась эта фамилия и можно ли утверждать, что правильная форма именно Курьель?

И ещё - что можно сказать о фамилии Кенигстум (из печатного источника, Одесса-1875)? Есть ещё фамилия Никитовер, которая не морзится.

Юлия_П писал(а):Недавно обнаружила, что фамилия, которую я всегда в очень большом количестве документов читала как Курвель (в точном написании она не морзится), в одном типе архивных документов многократно пишется Курьель (правда, возможно переписывание из одного документа в другой). Скажите, пожалуйста, где Вам встречалась эта фамилия и можно ли утверждать, что правильная форма именно Курьель? И ещё - что можно сказать о фамилии Кенигстум (из печатного источника, Одесса-1875)? Есть ещё фамилия Никитовер.

Курьель присутствует в первом издании, т.е. я ее почти наверняка встречал в адресных книгах г. Одессы. Когда я встретил, то сразу вписал, т.к. со всей очевидностью речь идет о варианте написания известной сефардской фамилии Куриель, которую я тоже встретил в Одессе. Наверное, приехали из Османской империи.

Имеется фамилия Кенигстул (опять же из Одессы) = "королевская долина" на укр. диалекте идиша. Скорее всего, идишизация от исходной немецкой фамилии Königsthal (встречалась в Восточной Галиции).

Встречал Китовера (из Восточной Галиции, от города Куты): любую другую фамилию можно воспринимать как "не Китовер" ==> вом Вам и Никитовер

Если серьезно, то (если речь не идет об ошибочной интерпретации фамилии Китовер), похоже на типичную оттопонимную фамилию, но SLOWNIK не дает, увы, никаких прямых вариантов: проверил и Nikit-, и (укр. вариант) Mykit-. Единственная зацепка: Mykitówka = д. Никитовка (укр. Микитiвка) Ольгопольского уезда. Может, он был Никитовкер? Или та же деревня имела еще и вариантное название типа *Никитово...

#3747 **Юлия_П** » 23 дек 2015, 09:08

Курвель/Курьель в Одессу приехал из Умани. Я просмотрела ещё раз некоторые из ранних упоминаний о нём в документах - вероятно, вариант Курьель правильный.
Вот его подпись 1823 г.

IMG_4201.jpg

Как там написано?
Вот ещё вариант написания 1912 г. Правда, нет уверенности, что это одна и та же семья

IMG_7677.jpg

Китовер - известная галицийская фамилия в Одессе. Могли ли из неё трасформировать Никитовера? Теоретически вполне.

Кеннигстул - да, есть такая фамилия в Одессе, спасибо!

Юлия_П писал(а): Вот его подпись 1823 г. Как там написано?

Курьель / Куриель

#3749 **Юлия_П** » 23 дек 2015, 11:20

Спасибо! Я правильно понимаю, что возможный вариант развития событий - еврей из Османской империи уже с фамилией приехал в Умань, там свою фамилию не потерял и в начале XIX в с ней переместился в Одессу?
В Вашем словаре версия о происхождении из Османской империи - единственная?

#3750 **Jorge** » 23 дек 2015, 13:24

albeider писал(а):проверьте, пожалуйста, еще один раз то, о чем я Вам написал в предыдущем ответе: у меня сильное подозрение, что все пинские Хайдичи (Яд Вашем) - это результат ошибки, а, на самом деле, их фамилия была Найдич.

По-польски достаточно ясно написано - Chajdyc. Можно, конечно, предположить, только на основании того, что в Пинске Вами найден Найдич и не найден Хайдич, что все 6 раз произошла ошибка, но какие могут быть особенные основания искать ошибку там, где её может и не быть? Подобной логикой можно прийти и к тому, что дело было не в Пинске, а в Минске. И если Вы допустите, что фамилия всё-таки могла существовать в том виде, в каком записана, то Вы, уверен, найдёте подходящую этимологию. Во-первых, была (и есть) деревня Chajduce Щитненского округа, а, может, и не одна. Во-вторых, должно существовать слово hajda - маленький домик (рус. хата). В-третьих, может быть и связь со словом гайдук. На Балканах это был благородный разбойник, а в Польше - сорт пехотинца. К началу 19 века эти войска давно вышли из употребления, но, вероятно, жили в народной памяти. Плюс к этому, может, и Ваша украинская версия для полесских болот как-нибудь подойдёт.

ALLA PESINA · #3751 **ALLA PESINA** » 23 дек 2015, 14:11

Александр возможно Вам известно что то о евреях с фамилией Довгаль.В конце 19 века жили в Конотопе.Спасибо.

Jorge писал(а):По-польски достаточно ясно написано - Chajdyc. Можно, конечно, предположить, только на основании того, что в Пинске Вами найден Найдич и не найден Хайдич, что все 6 раз произошла ошибка, но какие могут быть особенные основания искать ошибку там, где её может и не быть? Подобной логикой можно прийти и к тому, что дело было не в Пинске, а в Минске.

Теоретически не исключено, что ошибки тут нет. Но oснования для моих сомнений - следующие:
(1) Все 6 человек записаны одним и тем же лицом, т.е. если ошибка произошла, то она была проделана лишь один раз, а не 6; весьма вероятно, что речь идет о членах одной и той же семьи (автор этих шести листков ничего об этой семье не знал - ни имен родителей, ни даже в 3 случаях имен жертв, лишь их инициалы).
(2) В оригинале (т.е. на идише) точно написано с начальным "Х", т.е. Хайдич или Хейдиц и т.п. Не уверен, что по-польски писал тот же человек, что и тот, который заполнял листок изначально. В свое время, работая над вторым изданием, я обратил внимание на то, что очень большое кол-во листков с территории, которая между двумя мировыми войнами принадлежала Польше, были изначально заполнены на иврите (реже - на идише), а затем работники Яд Вашема добавляли вручную польские транскрипции (т.е., в общем-то, гадали, так как специалистами фамилий данных регионов они не были). Но даже если по-польски написал тот же человек, что и на идише, то польская орфография ничего нового по сравнению с идишской нам не дает: если он (или его источник) ошибся один раз в смысле произношения первой буквы, то затем эта же ошибка видна и на идише, и по-польски. Кстати, 5 раз написано Chajdyc а 1 раз - Chajdic. Разумеется, писали не по тому, как в паспорте записано, а "как придет в голову".
(3) По Пинску у меня было для второго издания много дополнительных материалов: индексированные метрики + списки жителей гетто. Ни в одном из них нет ни одного Хайдича, а вот Найдичей - десятки, если не сотни...
(4) Фамилии Chajdyc, Chajdycz не гуглятся

ALLA PESINA писал(а): Александр возможно Вам известно что то о евреях с фамилией Довгаль.В конце 19 века жили в Конотопе.Спасибо.

Нет, мне ничего не известно о подобных евреях. Этимология - прозрачная ("высокий (длинный) человек" по укр. или топоним от этого слова). Зато в соседней Киевской губ. были Довгалевские (от с. Довгалевка). Может быть, один из них превратился в Довгаля в Конотопе? Ваши данные относятся к какому периоду?

Юлия_П писал(а): Спасибо! Я правильно понимаю, что возможный вариант развития событий - еврей из Османской империи уже с фамилией приехал в Умань, там свою фамилию не потерял и в начале XIX в с ней переместился в Одессу?
В Вашем словаре версия о происхождении из Османской империи - единственная?

Не вижу другой, несефардской, этимологии. Да, я думал именно о таком сценарии. В словаре я пишу просто про сефардское происхождения фамилии Куриель, но не о том, откуда (и когда) ее носители попали в Российскую империи (я об этом просто ничего не знаю). Фамилия встречалась почти во всех основных сефардских общинах (т.е. территории современных Турции, Греции, Италии и Сев. Африки)

ALLA PESINA · #3755 **ALLA PESINA** » 23 дек 2015, 19:25

Мои данные 1890 годы 3 сестры Мария Гита и Ханна -это Конотоп. на сайте Яд Вашем Довгаль Леонид Зиновьевич 1906 г.р.Марьина горка в Белоруссии.

ALLA PESINA · #3756 **ALLA PESINA** » 24 дек 2015, 12:53

Кроме этого на нашем сайте 2-е студентов из Одессы с фамилией Довгаль

ALLA PESINA писал(а): Мои данные 1890 годы 3 сестры Мария Гита и Ханна -это Конотоп. на сайте Яд Вашем Довгаль Леонид Зиновьевич 1906 г.р.Марьина горка в Белоруссии.

Не уверен, что Леонид Зиновьевич Довгаль с сайта Яд Вашема был евреем: фамилия очень распространена среди украинцев и встречается среди белорусов тоже, а в базу Яд Вашема данный человек попал не по записи его прямых родственников (т.е. он теоретически мог, действительно, быть славянином Леонидом Зиновьевичем, а не руссифицированным Лейбом Залмановичем/Зельмановичем). Но если Вы на 100 % уверены, что данные сестры имели фамилию Довгаль в Конотопе уже в конце 19 в., то я впишу фамилию в мой файл.

KShor · #3758 **KShor** » 24 дек 2015, 20:42

albeider писал(а): (3) По Пинску у меня было для второго издания много дополнительных материалов: индексированные метрики + списки жителей гетто. Ни в одном из них нет ни одного Хайдича, а вот Найдичей - десятки, если не сотни...
(4) Фамилии Chajdyc, Chajdycz не гуглятся

Александр, подскажите, кроме Пинска еще где-то попадались Найдичи? Может подскажите, где можно найти метрики, они есть где-то онлайн, возможно поискать через имена и даты рождения...
И хотелось бы понять этимологию фамилии Найдич - от найденыш или что-то другое?
Спасибо!

KShor писал(а):Александр, подскажите, кроме Пинска еще где-то попадались Найдичи? Может подскажите, где можно найти метрики, они есть где-то онлайн, возможно поискать через имена и даты рождения...И хотелось бы понять этимологию фамилии Найдич - от найденыш или что-то другое?

Найдичи встречались в уездах: Пинск, Минск, Мозырь и Черкассы. Первые три, скорее всего, - одна и та же семья, а вот из Черкасского уезда может быть и совершенно независимая семья, т.к. в том же уезде и нескольких других Украины (Житомир + Киев) встречалась форма Найдис. Найдыч (Умань) - тоже, скорее всего, связана с черкасскими Найдичами. Фамилия происходит или от белорусского / украинского слова, означающего "найденыш", или от деревни Найда (Мозырский уезд Минской губернии).

#3760 **Юлия_П** » 25 дек 2015, 11:39

Александр, скажите, пожалуйста, где в России Вам встречалась фамилия Ямайкер/Джамайкер и в какие годы?
По моим сведениям, фамилия (одна и та же семья) мигрировала (с середины 19-го века) по маршруту Курляндия-Ошмяны-Одесса-Орёл. Где-то между Курляндией и Ошмянами была поездка в Америку.
Можно ли предполагать, что все представители этой фамилии в России - родственники?

Это про моего персонажа (хотя степень достоверности в очередной раз улыбнула - он к тому времени давно уже не был ни "митавским гражданином", ни даже подданным России):

Показательным в этом отношении стало «дело еврея Ямайкера».
Ямайкер, Митавский гражданин, пользующийся как ремесленник видом на жительство в г. Орле, в 1886 г. был обвинен органами торгового надзора в выделке и продаже поддельных церковных свечей из церезина с примесью пчелиного воска.

http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_ ... 5_75_7.pdf

#3761 **Nison** » 25 дек 2015, 14:07

Раввин Йосеф-Шолом Ильяшов, родом из Шауляя. Откуда его фамилия? Что сказать тем, кто считает, что она восточная?