Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Предварительный этап перед поиском этимологии Х (где Х = имя, фамилия или слово в каком-то определенном языке): убедиться на 100 %, что выполнено три следующих условия:
(а) Х, действительно, существовало,
(б) его форма в именительном падеже единственного числа именно Х
(в) что его семантическая привязка (т.е. тото факт, что это именно имя, фамилия или слово) - верна.
Здесь, если учитывать предъявленные факты, мы не имеем уверенности ни по одному(!) из этих трех обязательных пунктов. (Например, Ерка или Ерк могло бы быть имя, уменьшительная форма от Иеремии). Именно поэтому я не вижу смысла обсуждать этимологию "фамилии Ерг" серьезно.

[Jorge]

Наверное, Ваше мнение бы изменилось, если у Вас нашлось бы что-то в котомке. Всё остальное - не так бесспорно. Да, у евреев бывали короткие фамилии - из трёх, даже двух букв. Да, бывали и редкие фамилии, которые не попали в списки избирателей. Случалось, наверное, что фамилия в документах записана не в именительном падеже. Всё это Вам не мешает, если есть хорошая теория. Именно это условие я поставил бы первым в Вашим списке.
Что же, посмотрим, как повезёт фамилии Нафланфе.

[Юлия_П]

Александр, подскажите, пожалуйста, что можно сказать о фамилии Мезерий? Караим? Сефард?

[Tara Levin]

Уважаемый Александр!
Позвольте вернуться к нашему давнему разговору о происхождении фамилии Гур-Арье.
viewtopic.php?f=97&t=54&hilit=%D0%B3%D1 ... start=1420
Июнь 30th, 2013, 4:24 am
===============================================================
Все тот же вопрос: если эта фамилия моногенетическая (конкретно - в приложении), то насколько эту гипотезу можно принимать буквально?
Какое-то число людей одновременно получили фамилию в период ее зарождения. Они были близкие родственники, живущие неподалеку друг от друга. Скажем, в одном местечке, сколько их могло быть человек? Сто-двести или 20?
Существует ли какая-то статистика, сколько потомков появляется через 20-40 лет в одном роду при каком-то усредненном числе выживших в конкретный интервал времени? Меня интересуют 1800-1850 годы. Другими словами, сколько носителей фамилии могло уже появиться к середине 19 века?

Я имею в виду не только от родителей, как приведено в таблице. Ведь в семьях обычно было по 8-10 детей в течение 15-25 лет, из которых доживали до взрослого возраста 6-7 человек. Однако, мои наблюдения относятся больше ко второй половине 19 века.

Благодарю Вас за ответ.

Ссылки на источники:
http://www.chabad.org/library/article_c ... ersohn.htm
FOOTNOTES
1.In 1912 a very interesting work was published with the title Oholei Shem. Essentially, Oholei Shemis a directory of Rabbis, and its title page announces that it includes “the history and pedigree of Rabbis… from all of the dispersion of Israel: Europe, Asia, Africa, America and Australia, together with their address in the script and language of their countries.” Indeed, this work provides a broad snapshot of the activities, achievements and family history of a very wide range of Rabbanic figures. It is difficult to imagine how its author managed to compile such a broad range of data, with the only mode of communication available being the contemporary postal service. Be that as it may be, the entry for the town of Charal (pages 76-7) is a certain Rabbi Shmuel Gourarie. His cousins are described as “the precious brothers, the wealthy philanthropists, who fear and tremble before the word of G d, Rabbi Shmuel, Rabbi Nosson and Rabbi Menachem Mendel, who are famed for their piety and charitable distributions.”
There are many extant items of correspondence, in addition to much anecdotal material, which attest to the close relationship that the brothers, most notably Shmuel, enjoyed with the Rebbe Rashab. See the relevant entries in the index to the Rebbe’s published letters, viewable here.
For more about the three Gourarie brothers, Rabbi Moshe DovBer Rivkin, Ashkavta De'rebbi (New York: Kehot Publication Society 1953), p. 81-2, n. 66-7, and p. 126 n. 69.
…………………………..
6. For a record of the conversation that took place between her brother, Rabbi Shmaryahu Gourarie, and his brother in law, Rabbi Menachem Mendel Schneersohn, the late Lubavitcher Rebbe, during the seven day period of mourning after her passing see Menachem Tzion Vol. 2 (Lahak Hanochos: Israel 1994), 381-98.

В приложении - две страницы из книги Пинхуса Гольдшмидта "Оxалей Шем" (Шатры Всевышн-го), Пинск, 1912
Продолжение следует.

[Tara Levin]

Еще несколько ссылок о происхождении фамилии - see Attachment.
Мои проходят по тем же спискам в Кременчуге, везде параллельно с этой досконально известной огромной ветвью, но место привязки - ???
Основываясь на тезисе, что фамилия моногенетическая, кажется поставила себе невыполнимую задачу. Боюсь, что связь, которую ищу, просто не существует...

Александр, дорожу Вашим мнением!

[Александр Бейдер]

Наверное, Ваше мнение бы изменилось, если у Вас нашлось бы что-то в котомке. Всё остальное - не так бесспорно. Случалось, наверное, что фамилия в документах записана не в именительном падеже. Всё это Вам не мешает, если есть хорошая теория. Именно это условие я поставил бы первым в Вашим списке.
Что же, посмотрим, как повезёт фамилии Нафланфе.

1. Насчет моих собственных приоритетов. Совершенно однозначно на первом месте были точное знание того, что (1) фамилия принадлежит еврейской семье, до 1917 г. жившей на территории Российской империи, и (2) ее формы в именительном падеже мужского рода (я работал почти исключительно с источниками, где фамилии были именно в именительном падеже; редчайшие проблемы могли возникать только с фамилиями женщин, например, Лучина: какая фамилия отца, Лучин или Лучина). Если при выполнении этих предварительных условий этимология была очевидной (например, что-нибудь типа Ицковский или Бронфенмахер), то, вполне возможно, что я вписывал в словарь, не удостоверившись, найдя еще один независимый источник с такой же фамилией, в том, что речь не идет об опечатке (т.е. что, например, настоящая фамилии в вышеприведенных примерах не была Ицкович и Бронфмахер). А если этимология не было самоочевидна, то я точно искал доказательство того, что фамилия существует, и, только найдя его, вписывал в словарь и пытался понять этимологию. В этом смысле Ваше замечание частично верно.

2. Нафланфе "повезло" больше, чем Ерг(у). Эта фамилия со вчерашнего дня прочно вписана в файл со словарем, сомнений в ее написании и в том, что она - еврейская, нет; с географией "Полтавская губ." [т.к. в 1920 г. один ее носитель - как указывает Интернет - родился в г. Ромны [вероятностью того, что его родители успели переехать в Ромны в период между 1917 и 1920 г.г. я на данном этапе пренебрег]); правда, с указанием того, что "этимология - неизвестна" (в общем, фамилия приобрела тот же статус, что и Бруклич). На мой взгляд (слух), звучит, как (искаженное) сочетание нескольких слов из др.-евр. языка, возможно, цитата из Библии, но моего знания только основ данного языка, к сожалению, не достаточно, чтобы проверить эту теорию. Со славянскими или германскими основами было бы проще, но данные языковые группы, скорее всего, к данной фамилии отношения не имеют. Может быть, кто-нибудь из израильтян поможет?

[Александр Бейдер]

Александр, подскажите, пожалуйста, что можно сказать о фамилии Мезерий? Караим? Сефард?

В Османской империи точно была сефардская фамилия MEZERI (более распространенная форма: MESSERI).

[anno_nin]

Рискну высказать такую версию по поводу Нафланфе. Запишем на иврите, попробуем прочитать. Получаем.. Наполеон.
Теперь из области фантазий.. Кто то из Наполеоновских орлов во время бегства великой армии... Подогрели, обобрали.. Кто он? Наполеоновский. Так и записали. А тот, кто переписывал по русски ппрочитал... ну как прочитал, так и получилось

[Александр Бейдер]

Позвольте вернуться к нашему давнему разговору о происхождении фамилии Гур-Арье.
Все тот же вопрос: если эта фамилия моногенетическая (конкретно - в приложении), то насколько эту гипотезу можно принимать буквально? Какое-то число людей одновременно получили фамилию в период ее зарождения. Они были близкие родственники, живущие неподалеку друг от друга. Скажем, в одном местечке, сколько их могло быть человек? Сто-двести или 20? Существует ли какая-то статистика, сколько потомков появляется через 20-40 лет в одном роду при каком-то усредненном числе выживших в конкретный интервал времени? Меня интересуют 1800-1850 годы. Другими словами, сколько носителей фамилии могло уже появиться к середине 19 века?

К сожалению, со времен нашего обсуждения двухлетней давности не появилось, мне кажется, новых данных, которые бы позволили прояснить ситуацию. Совершенно теоретический сценарий:
(1) Сразу позле закона 1804 г. в каком-то местечке или городке в Могилевской губ. большая семья принимает фамилию Гур-Арье в честь своего предка, которого звали Ле(й)б ("лев" на идише), но у которого шем га-кодеш было Иуда [а в Библии, Иаков в благословении сравнивает своего сына Иуду именно с "гур-арье" (львенком)]. Фамилию могли принять сразу несколько потомков этого раввина, у которых в момент принятия фамилий были дети (которые тоже уже могли быть взрослыми на этот момент и даже иметь своих собственных детей). В этом сценарии, получается, что несколько десятков человек (близких родственников) принимают одну и ту же фамилию. По семейной традиции, фамилию принял рабби Носн, сын Лейба, потомок знаменитого пражского раввина 16 в. Леба бен Бецалеля (легендарного создателя Голема и достоверного автора трактата под названием "Гур-Арье", с традиционной для раввинов игрой слов в его названии, связанной с его собственным именем). Неясно, взял ли Носн данную фамилию в честь далекого предка (или названия его труда), или в честь отца (которого тоже звали Лейб: имя Леб - фонетический предок имени Лейб).
(2) К середине 19 в. у этого клана при достаточно большой плодовитости и хорошей выживаемости детей (в богатых семьях она обычно повышается) количество носителей фамилии могло дойти до нескольких сотен.

Формально говоря, сценарий независимого принятия фамилии Гур-Арье в нескольких совершенно независимых семьях в совершенно различных регионах после 1804 г. исключать нельзя. Но пока никаких подтверждений этому не найдено: все известные ветки связаны или с Могилевской губ. или с соседними Полтавской и Черниговской (куда переехало множество евреев Могилевской губ.). Мне кажется, что невозможно представить, чтобы в одном и том же г. Кременчуг жило несколько веток, которые были бы между собой совсем не связаны.

[Александр Бейдер]

Рискну высказать такую версию по поводу Нафланфе. Запишем на иврите, попробуем прочитать. Получаем.. Наполеон.
Теперь из области фантазий.. Кто то из Наполеоновских орлов во время бегства великой армии... Подогрели, обобрали.. Кто он? Наполеоновский. Так и записали. А тот, кто переписывал по русски ппрочитал... ну как прочитал, так и получилось

Продолжу Вашу юмористическую идею: фамилия была принята евреем, который относился к Наполеону чрезвычайно отрицательно, и постоянно приговаривал: "Наполеон? Фе!" A рядом сидел писарь, и "кодировал" все это еврейскими буквами...

[Юлия_П]

Александр, подскажите, пожалуйста, что можно сказать о фамилии Мезерий? Караим? Сефард?

В Османской империи точно была сефардская фамилия MEZERI (более распространенная форма: MESSERI).

Спасибо! По документам (а встречается он в Одессе несколько раз - видимо, таки тут осел - в 1830-х годах) написано "еврей, испанский уроженец" (в одном из вариантов - Мизери). Как мне кажется, евреев в то время в Испании уже/ещё не было. Что может означать "испанский уроженец"? То, что он сефард (а не ашкиназ) и его семья происходит из Испании?
В целом, его появление из Османской империи совершенно не противоречит происходившим в то время миграциям.

Любопытно тогда, как он адаптировался в среде ашкиназов? На каком языке они разговаривали друг с другом? Или сосуществовали по принципу "деньги любят тишину"? Аналогичный вопрос у меня и про турецких евреев, перебазировавшихся сюда из Карасубазара.

[Jorge]

в 1920 г. один ее носитель - как указывает Интернет - родился в г. Ромны

Если у нас с Вами один и тот же Интернет, то он родился в Сумах Харьковской губернии (он же - в Подвиге Народа): http://veteran.kostanai.kz/rus/kniga_pa ... 9D/page/24

[anno_nin]

Рискну высказать такую версию по поводу Нафланфе. Запишем на иврите, попробуем прочитать. Получаем.. Наполеон.
Теперь из области фантазий.. Кто то из Наполеоновских орлов во время бегства великой армии... Подогрели, обобрали.. Кто он? Наполеоновский. Так и записали. А тот, кто переписывал по русски ппрочитал... ну как прочитал, так и получилось

Продолжу Вашу юмористическую идею: фамилия была принята евреем, который относился к Наполеону чрезвычайно отрицательно, и постоянно приговаривал: "Наполеон? Фе!" A рядом сидел писарь, и "кодировал" все это еврейскими буквами...

В качестве альтернативы могу предложить пекаря. Тут уж целый диалог:
"- На флан(пирог такой).
- Фе!"

[Александр Бейдер]

в 1920 г. один ее носитель - как указывает Интернет - родился в г. Ромны

Если у нас с Вами один и тот же Интернет, то он родился в Сумах Харьковской губернии (он же - в Подвиге Народа): http://veteran.kostanai.kz/rus/kniga_pa ... 9D/page/24

Ну и ну, прочитал "Сумы", а запомнил "Ромны" . Хоть они и близко расположены (Ромны - в Сумской обл.), но первые были вне Черты, а вторые - в Черте (Полтавская губ.). По-видимому, подсознательное желание иметь в файле фамилию с географией внутри Черты...

Географию - убрал; может, носители подскажут, где их предки жили до 1917 г.?

[Александр Бейдер]

В Османской империи точно была сефардская фамилия MEZERI (более распространенная форма: MESSERI).

Спасибо! По документам (а встречается он в Одессе несколько раз - видимо, таки тут осел - в 1830-х годах) написано "еврей, испанский уроженец" (в одном из вариантов - Мизери). Как мне кажется, евреев в то время в Испании уже/ещё не было. Что может означать "испанский уроженец"? То, что он сефард (а не ашкиназ) и его семья происходит из Испании?
В целом, его появление из Османской империи совершенно не противоречит происходившим в то время миграциям.

Любопытно тогда, как он адаптировался в среде ашкиназов? На каком языке они разговаривали друг с другом? Или сосуществовали по принципу "деньги любят тишину"? Аналогичный вопрос у меня и про турецких евреев, перебазировавшихся сюда из Карасубазара.

"Испанский уроженец" - скорее всего, просто сефардский еврей. Часть из них называли себя выходцами из Испании еще в 20 в. [говорил с одной уроженкой Марселя, которая сказала, что ее семья - из Испании [на самом деле, они жили в Марокко с конца 15 в., а то и раньше, а часть предков вообще в Испании никогда не была]. На это самоопределение могли влиять (1) тот факт, что в их общинах в Османской империи разговорный язык был на основе старо-кастильского (в научной литературе: джудезмо или иудео-испанский [чтобы отличить от "ладино" = (неразговороный) язык дословного перевода Библии], вне науки его часто называют "ладино")); (2) сефардский миф о потерянном в конце 15 в. "рае" в Испании.

Обычно при переезде на новое место, где уже была еврейская община, первые контакты (среди хорошо образованных) могли быть на др.-еврейском, но затем вновь прибывшие осваивали местный язык (евреев и/или неевреев). Исключение составляют сефарды в Османской империи и ашкеназы из Центральной Европы в Восточной, но, по всей видимости, в обоих случаях новых мигрантов было больше, чем местных, и они были существенно более культурными. Сефарды, к тому же, переехали группами после изгнания. С ашкеназами сложнее - я этому вопрос посвятил немало страниц в приложении к только что вышедшей работе по истории идиша.

А как Вы отличаете в Карасубазаре "турецких евреев" от крымчаков, по (бывшему) подданству?

[Tara Levin]

К сожалению, со времен нашего обсуждения двухлетней давности не появилось, мне кажется, новых данных, которые бы позволили прояснить ситуацию...

Александр, благодарю! Вы исключительно точно уловили суть моих сомнений.
Источник, приведенный в документе WORD (приложен выше во втором посте, повторяю здесь) и его трактование, возможно, дадут Вам основания для более точных выводов о происхождении фамилии. Описанная картина близка к Вашей версии...
Ах, если бы я могла прочесть оригинал! :cryy: :cryy:
Действительно признательна за помощь!

[Юлия_П]

А как Вы отличаете в Карасубазаре "турецких евреев" от крымчаков, по (бывшему) подданству?

Исключительно по подданству: Абрам Юфудович, Иосиф Даут, Исак Соломонов, Моша Хамкович, Нусим Содий/Садий. У всех фамилии - как бы от отчеств. У последнего точно отчество Садиев. Очень похожи на крымчаков или даже караимов, но турецкоподданные и последний - точно еврей (не караим) плюс Карасубазар (где караимов не должно быть).

[Александр Бейдер]

А как Вы отличаете в Карасубазаре "турецких евреев" от крымчаков, по (бывшему) подданству?

Исключительно по подданству: Абрам Юфудович, Иосиф Даут, Исак Соломонов, Моша Хамкович, Нусим Содий/Садий. У всех фамилии - как бы от отчеств. У последнего точно отчество Садиев. Очень похожи на крымчаков или даже караимов, но турецкоподданные и последний - точно еврей (не караим) плюс Карасубазар (где караимов не должно быть).

А не могли ли крымчаки сохранить/взять подданство Османской империи в момент присоединения Крыма к России (если, конечно, такое понятие как "подданство" в 18 в. существовало)?

[Юлия_П]

А не могли ли крымчаки сохранить/взять подданство Османской империи в момент присоединения Крыма к России (если, конечно, такое понятие как "подданство" в 18 в. существовало)?

Евреи присоединённых территорий становились российскоподданными автоматически, их даже не вызывали к присяге (если верить Дж. Клиеру). То есть шанса у карасубазарских крымчаков остаться подданными Турции не было. Но я пересмотрела много карасубазарских документов с самого-самого начала - и там уже в начале века были в небольшом количестве турецкоподданные, которые занимались торговлей. Я бы сказала, что ничем особым (кроме подданства) они из общей еврейской массы там не выделялись. Ашкиназы - выделялись от крымчаков именами и фамилиями, а турецкие евреи - как-то не особенно.
У меня в документе 1834 года написано чётко: турецкоподданные евреи.
То, что крымчаки (другие) сюда приезжали, - факт. Но они не были турецкоподданными.

[Александр Бейдер]

я пересмотрела много карасубазарских документов с самого-самого начала - и там уже в начале века были в небольшом количестве турецкоподданные, которые занимались торговлей. Я бы сказала, что ничем особым (кроме подданства) они из общей еврейской массы там не выделялись. Ашкиназы - выделялись от крымчаков именами и фамилиями, а турецкие евреи - как-то не особенно.
У меня в документе 1834 года написано чётко: турецкоподданные евреи.
То, что крымчаки (другие) сюда приезжали, - факт. Но они не были турецкоподданными.

Посмотрел список фамилий крымчаков, составленный их активистами в последние десятилетия СССР. Среди более 100 зафиксированных фамилий лишь немногие встречаются среди сефардов Османской империи: Ломброзо, Конорт(о) [сефарды: Конорти], Конфиньо, Ан(д)жель, Бехар, Мешулам. Последние две - не обязательно сефардского происхождения, первые четыре - несомненные сефарды. Еще есть Стамбули, которая тоже встречается у сефардов, но ее могли образовать и в Крыму. Не густо... Все остальные - или от тюркских [местных крымских] слов [в т.ч. Измирли "из Измира"], или ашкеназы, попавшие в Карасубазар (уже с фамилиями) в течение 19 в. (таких несколько десятков).

Но присутствие сефардских фамилий в Крыму + тот факт, что до конца 18 в. Крым был внутри территории, вассальной по отношению к Османской империи, говорит о том, что могли быть семьи, часть которых жили в 19 в. в Крыму, а часть в Османской империи. Последние, турецкоподанные, могли переезжать (по крайней мере, теоретически) к родственникам в Крым.