Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Александр, а как по Вашему мнению имя, записанное в польской переписи 1765 года как Dynia, произносилось в русской транскрибции (напишите, пожалуйста, русскими буквами)?

Дыня или Диня

[Александр Бейдер]

Всем ясно, что Дынин - это раввинская фамилия, происходящая из общины города Динан на реке Моз. Так что вполне вероятно, что Вашим родственником является Майкл из Иерусалима, чьи предки жили на той же реке.

Хорошо бы при таких шутках ставить значок , или , или а то кто-то может принять за серьезную гипотезу, ведь в данном случае Вы соединили сразу два из трех подсознательных желаний трактовки фамилии, о которых я писал (раввинская + Франция, осталось только вывести топоним из др.-еврейского).

P.S. Кстати, я нашел "идеальную" фамилию для предков: Царфати (др.-евр. "француз", т.е. из Франции, встречалась в Средние века в Испании, есть раввинские линии, по крайней мере, в Магрибе [правда, он, увы, не очень престижен :cryy: ]).

[Jorge]

Всем ясно, что Дынин - это раввинская фамилия, происходящая из общины города Динан на реке Моз. Так что вполне вероятно, что Вашим родственником является Майкл из Иерусалима, чьи предки жили на той же реке.

Хорошо бы при таких шутках ставить значок , или , или а то кто-то может принять за серьезную гипотезу, ведь в данном случае Вы соединили сразу два из трех подсознательных желаний трактовки фамилии, о которых я писал (раввинская + Франция, осталось только вывести топоним из др.-еврейского).P.S. Кстати, я нашел "идеальную" фамилию для предков: Царфати (др.-евр. "француз", т.е. из Франции, встречалась в Средние века в Испании, есть раввинские линии, по крайней мере, в Магрибе [правда, он, увы, не очень престижен :cryy: ]).

А у нас тут есть довольно популярная фамилия Sarfaty в разнообразных вариантах - это та же фамилия, похоже. Я видел одну представительницу на позапрошлой неделе - не поверите, у неё весьма ашкеназский вид.
Смайлик по Вашей просьбе сейчас вставлю.

[anno_nin]

Проблема с Могилевскими Дыниными в том, что есть дерево примерно с середины 18 века. В дереве указаны также имена женщин. Кто-нибудь скажет "Вот повезло!". Но! в этом дереве (выложила в теме) нет ни одной Дины.
следовательно:
1. фамилия появилась в 17хх или раньше в Белоруссии.
2. раввинская династия (против - нет дерева собственно Дыниных, ведущего к знаменитому раву)
3. Все таки не Дина

[Дмитрий Широчин]

Нина, а Вы уверены, что речь ведете именно о Дыниных в 18 веке? А не о предках людей, получивших позднее фамилию "Дынины"? Есть ли хоть один документ 18 века, в котором Ваши герои уже записаны с фамилией?

[Jorge]

Проблема с Могилевскими Дыниными в том, что есть дерево примерно с середины 18 века. В дереве указаны также имена женщин. Кто-нибудь скажет "Вот повезло!". Но! в этом дереве (выложила в теме) нет ни одной Дины.
следовательно:
1. фамилия появилась в 17хх или раньше в Белоруссии.
2. раввинская династия (против - нет дерева собственно Дыниных, ведущего к знаменитому раву)
3. Все таки не Дина

Вы же только что, 3 сообщения назад, согласились с версией Дины. А теперь выдвигаете фантастические версии о том, что фамилия появилась чуть ли не в 17 веке. Не проще ли вернуться к дыне? Ни одного убедительного довода против дыни я не пока не услышал.

[наталья фомина]

От своих старших родственников точно знаю, что мой прапрадед - Горячих Наум - ссыльный еврей. Проживал в Иркутской губернии, был кузнецом. Родился где-то в середине 19 века. Подскажите, пожалуйста, как начать собирать о нем информацию.

[Юлия_П]

От своих старших родственников точно знаю, что мой прапрадед - Горячих Наум - ссыльный еврей. Проживал в Иркутской губернии, был кузнецом. Родился где-то в середине 19 века. Подскажите, пожалуйста, как начать собирать о нем информацию.

Вам следует создать свою тему в разделе "О предках: что знаем, что ищем..." viewforum.php?f=20 . Только предварительно изучите viewtopic.php?f=20&t=3069, чтобы знать, что именно там надо написать. Изложите всё, что Вам известно. Тогда форумчане обязательно посоветуют Вам, какие предпринять действия для поиска сведений о Ваших предках.

[Jorge]

Когда количество букв такое маленькое, трудно что-то утверждать, ведь здесь даже небольшое измение может исказить до неузнаваемости. На Волыни была фамилиа Ирга. В Галиции: Erger. Может, одна из них. А, может, совершенно независимая фамилия.

У Вас же есть фамилия Эрк, тоже где-то на Украине. С учётом того, что заморскую букву Э в провинции не любили и охотно заменяли на привычную Е, а К и Г - это один звук, я бы предположил, что одна фамилия могла произойти от другой.

[Александр Бейдер]

У Вас же есть фамилия Эрк, тоже где-то на Украине. С учётом того, что заморскую букву Э в провинции не любили и охотно заменяли на привычную Е, а К и Г - это один звук, я бы предположил, что одна фамилия могла произойти от другой.

Действительно, есть фамилия Эрк (Острог), но она уже представляет собой искажение от изначальной фамилии Эрик (Острог, Ольгополь), а чтобы она еще и преобразовались в Ерг - слишком много искажений. Но формально, эту версию исключить нельзя.

[Александр Бейдер]

От своих старших родственников точно знаю, что мой прапрадед - Горячих Наум - ссыльный еврей. Проживал в Иркутской губернии, был кузнецом. Родился где-то в середине 19 века. Подскажите, пожалуйста, как начать собирать о нем информацию.

Фамилию Горячих я не встречал. Но "сcыльный еврей по фамилии Горячих" - больше всего похоже на искажение от фамилии Горячик (встречалась в Бобруйском уезде) или Горячий (встречалась в Могилев-Подольском уезде): в Сибири одна из этих фамилий преобразовалась по модели, типичной для русских в Сибири, и стала оканчиваться на -их.

[anno_nin]

Нина, а Вы уверены, что речь ведете именно о Дыниных в 18 веке? А не о предках людей, получивших позднее фамилию "Дынины"? Есть ли хоть один документ 18 века, в котором Ваши герои уже записаны с фамилией?

А где можно найти документы 18 века?
Есть письмо 1829 года, подписанное вдовой купчихой Эстер Дыниной. Можно из этого сделать вывод, что ее супруг Зискинд тоже был Дыниным?
Если да, то Дина - мама Зискинда? Но эту женщину звали Мирьям...
Эстер и ее муж родилась не позднее 1775.
Как решить такую задачку?

[Любовь Гиль]

Нина, а Вы уверены, что речь ведете именно о Дыниных в 18 веке? А не о предках людей, получивших позднее фамилию "Дынины"? Есть ли хоть один документ 18 века, в котором Ваши герои уже записаны с фамилией?

А где можно найти документы 18 века?
Есть письмо 1829 года, подписанное вдовой купчихой Эстер Дыниной. Можно из этого сделать вывод, что ее супруг Зискинд тоже был Дыниным?
Если да, то Дина - мама Зискинда? Но эту женщину звали Мирьям...
Эстер и ее муж родилась не позднее 1775.
Как решить такую задачку?

Нина!
Если фамилия была получена в конце 18 - начале 19 века, то фамилию могли присвоить не Зискинду, а его отцу (он мог тогда еще быть живым) и всем его потомкам одновременно. Так, что Дина могла быть не мама, а бабушка Зискинда (мать его отца). Вам известно ее имя? Если да, и оно - не Дина, то эта версия отпадает.

[anno_nin]

Отец Зискинда - Айзик. Жена его Мирьям. Родители Айзика не указаны. Айзмк родился (по расчетам) не позднее 1750. Т.е. в 1805 ему было бы существенно за 50.
В дереве ни у Зискинда, ни у Айзика фамилия не указана. Указана только у сына Зискинда Давида...
Дерево в "иностранной" теме о Дыниных.

[Jorge]

Нина, а Вы уверены, что речь ведете именно о Дыниных в 18 веке? А не о предках людей, получивших позднее фамилию "Дынины"? Есть ли хоть один документ 18 века, в котором Ваши герои уже записаны с фамилией?

А где можно найти документы 18 века?
Есть письмо 1829 года, подписанное вдовой купчихой Эстер Дыниной. Можно из этого сделать вывод, что ее супруг Зискинд тоже был Дыниным?
Если да, то Дина - мама Зискинда? Но эту женщину звали Мирьям...
Эстер и ее муж родилась не позднее 1775.
Как решить такую задачку?

Во-первых, если у Вас нет документов до 1829 года, то на каком основании Вы можете быть уверены, что знаете что-то о предках этой семьи? Во-вторых, Зискинд мог успеть умереть до офамиливания, и Дыня может оказаться матерью Эстер, бабушкой, второй свекровью, кем угодно. В-третьих, если Вы так уверены, что в честь Дины назвать не могли, то пожалуйста, вот Вам ботаническая версия, которую пока никто не опроверг. В-четвёртых, есть возможность, что иногда метронимические фамилии могли быть искусственными.

[Jorge]

У Вас же есть фамилия Эрк, тоже где-то на Украине. С учётом того, что заморскую букву Э в провинции не любили и охотно заменяли на привычную Е, а К и Г - это один звук, я бы предположил, что одна фамилия могла произойти от другой.

Действительно, есть фамилия Эрк (Острог), но она уже представляет собой искажение от изначальной фамилии Эрик (Острог, Ольгополь), а чтобы она еще и преобразовались в Ерг - слишком много искажений. Но формально, эту версию исключить нельзя.

Вы говорите о том, что формально версию исключить нельзя, как эвфемизм, имея в виду, что она весьма маловероятна. Может показаться, что у Вас в котомке с десяток более лучших версий. Но ведь нет! А я тем временем не понимаю, какие проблемы в двойном последовательном искажении, если каждому шагу есть подтверждение. Скажем, был город Гюнцбург, от него пошла фамилия Гинцбург, затем она как-то превратилась в Гинзбург, а отсюда пошли всевозможные Гинзбурские, Киндзбурги, и т.д. Цепочка длинная, но, очевидно, всё так и было, ведь сохранились все звенья. И тут я не вижу особой проблемы с переходом haarig-Эрик-Эрк-Ерг. Если только у Вас нет более убедительной версии.

[Юлия_П]

Действительно, есть фамилия Эрк (Острог), но она уже представляет собой искажение от изначальной фамилии Эрик (Острог, Ольгополь), а чтобы она еще и преобразовались в Ерг - слишком много искажений. Но формально, эту версию исключить нельзя.

Е и Э в начале слова с вероятностью близкой к 100% можно считать одной буквой: Ефрусси-Эфрусси, Едельштейн-Эдельштейн, Ельман-Эльман и т.п. Так что вряд ли это можно отнести к искажению. К и Г тоже вполне взаимозаменяемые.
А что эта фамилия обозначает?

[Александр Бейдер]

Вы говорите о том, что формально версию исключить нельзя, как эвфемизм, имея в виду, что она весьма маловероятна. Может показаться, что у Вас в котомке с десяток более лучших версий. Но ведь нет! А я тем временем не понимаю, какие проблемы в двойном последовательном искажении, если каждому шагу есть подтверждение. Скажем, был город Гюнцбург, от него пошла фамилия Гинцбург, затем она как-то превратилась в Гинзбург, а отсюда пошли всевозможные Гинзбурские, Киндзбурги, и т.д. Цепочка длинная, но, очевидно, всё так и было, ведь сохранились все звенья. И тут я не вижу особой проблемы с переходом haarig-Эрик-Эрк-Ерг. Если только у Вас нет более убедительной версии.

Здесь две совершенно разные (для меня) ситуации.

(1) С цепочкой Günzburg > Гинцбург > Гинсбург > Гинзбург нет никаких проблем, ни хронологических, ни фонетических. Стандартное немецкое /ü/ произносилось именно как /i/ не только в идише, но к концу XV в. и во всех южных немецких диалектах (в XVI-XVIII в.в. - в литературном немецком, но затем вернули /ü/), т.е. перехода Günzburg > Гинцбург на самом деле вовсе не было. Переход из /нцб/ (= /нтсб/) в /нсб/ более, чем естественный (из 4 согласных подряд выпала внутренняя взрывная). Переход из /сб/ в /зб/ соответствует стандартному (по крайней мере для восточно-славянских языков) озвончению глухой согласной, расположенной перед звонкой. В общем, есть только два фонетически тривиальных перехода. В некоторых регионах озвончение могло произойти до выпадения /т/, и т.о. образовались варианты с внутренним /дз/ на месте /ц/. Замена первой согласной в фамилии Гинцбург на К абсолютно естествена для западных немецких диалектов, где нет разницы между /г/ и /к/, а есть лишь один промежуточный звук. В целом, мы наблюдает некоторое разнообразие форм для фамилии, известной уже за несколько веков до всеобщего офамиливания и прошедшей из Западной Европы через всю Центральную Европу в Восточную. (В начале 19 в. какие-то потомки швабских раввинов в Восточной Европе добавили к своей фамилии местный суффикс –ский). В этой ситуации все вышеописанные переходы абсолютно нормальны. На примере этой фамилии можно писать новеллы по истории ашкеназов и их лингвистической культуры (идиша)!

(2) По поводу фамилии Ерг в моей котомке нет никаких серьезных гипотез, прежде всего потому что я их и не пытался найти. Я ее не включил в словарь. Фамилия: (1) эфемерная, указана в одном или нескольких источниках по Новороссии, затем ее заменили (могла возникнуть просто по ошибке); (2) всего из трех букв (т.е. любое искажение может быть фатальным для определения этимологии); (3) известна лишь в очень короткий промежуток времени: начало 19 в. (за это время Эрик просто не успел бы исказиться сначала в Эрк (вариант, который дожил до ХХ в.), а затем в Ерг)...

[Александр Бейдер]

Действительно, есть фамилия Эрк (Острог), но она уже представляет собой искажение от изначальной фамилии Эрик (Острог, Ольгополь), а чтобы она еще и преобразовались в Ерг - слишком много искажений. Но формально, эту версию исключить нельзя.

Е и Э в начале слова с вероятностью близкой к 100% можно считать одной буквой: Ефрусси-Эфрусси, Едельштейн-Эдельштейн, Ельман-Эльман и т.п. Так что вряд ли это можно отнести к искажению. К и Г тоже вполне взаимозаменяемые.
А что эта фамилия обозначает?

Путаница между Е и Э присутствует, прежде всего, у фамилий эмигрантов, у которых в латинском написании их фамилии "Е" произносится /э/, но пишется как "е". /K/ и /г/ - это разные звуки во всех славянских языках и в идише (только в германских диалектов между нет контраста), но в некоторых контекстах один из них переходит в другой (например, на конце слова в большинстве славянских языков, в немецком и в идише оба произносятся как [к], перед звонкой согласной дают [г], а перед глухой [к]). Конечно, формально говоря, Ерг и Эрк, вполне, могут быть вариантами одной фамилии (например, если /г/ появилось в результате гипер-коррекции, т.е. попытки "исправления" формы, которая, на самом деле, правильная, т.к. думали, что конечное "к" появилось в результате оглушения на конце слова). Но т.к. Эрик - более распространенная форма, то она, скорее всего, - изначальная, а Эрк - ее искажение. В украинском диалекте идиша эрик "волосатый".

[Юлия_П]

Путаница между Е и Э присутствует, прежде всего, у фамилий эмигрантов, у которых в латинском написании их фамилии "Е" произносится /э/, но пишется как "е". /K/ и /г/ - это разные звуки во всех славянских языках и в идише (только в германских диалектов между нет контраста), но в некоторых контекстах один из них переходит в другой (например, на конце слова в большинстве славянских языков, в немецком и в идише оба произносятся как [к], перед звонкой согласной дают [г], а перед глухой [к]). Конечно, формально говоря, Ерг и Эрк, вполне, могут быть вариантами одной фамилии (например, если /г/ появилось в результате гипер-коррекции, т.е. попытки "исправления" формы, которая, на самом деле, правильная, т.к. думали, что конечное "к" появилось в результате оглушения на конце слова). Но т.к. Эрик - более распространенная форма, то она, скорее всего, - изначальная, а Эрк - ее искажение. В украинском диалекте идиша эрик "волосатый".

В Одессе нет разницы, у кого из евреев вместо Э пишется Е - оно пишется в подавляющем большинстве случаев, особенно в первой половине XIX в. Я не уверена, что видела запись Ергъ в именительном падеже - она мне попадалась в других падежах в виде, например

DSCN6636.jpg

А не может ли быть такого, что Ерг - это второе имя?
Вообще, этот человек мне попадался в Одессе и раньше (выложенный фрагмент - 1825 года) - с фамилией Ярошевский (без Ерг).

В принципе, именно этот персонаж сам по себе мне не столько интересен, сколько привлекла непонятная фамилия - я думала, что по ней более точно можно локализовать его происхождение (я готовлю большую статью об одесском купечестве первой половины XIX в., в частности, пытаюсь сформулировать статистику направлений миграционных потоков, а Одесса была нередко пунктом вторичной миграции - и исходное происхождение удаётся выяснить не всегда).