Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Flyat Leonid]

О! А вот это, похоже, то, что надо. Действительно, хотя немецкое название известняка не родственно английскому limestone, но вполне могло быть родственное диалектное слово, попавшее в идиш (или в какой-то диалект идиша).
К сожалению, Гуглопереводчик не знает, как на идише будет limestone или хотя бы просто lime - он дает транслитерацию английского слова еврейскими буквами.

Известняк на советском идиш - קאלכשטיין
Если набрать Лейманштейн по правилам идиш, фамилия встречается в двух ивритских текстах. Правда, шрифт мелкий.

[yvb]

Система "раввинских" фамилий (т.е. ситуация, когда фамилии имеются только у раввинских династий) характерна только для Польши и Литвы. Для Центральной и Западной Европы она не подходит. Там в 17-18 в.в. могли и "обыкновенные" семьи иметь фамилии, причем дети совсем не обязательно наследовали фамилию отца, а могли взять и по матери, и совершенно новую. На могилах могли именоваться под одной фамилией, а в других документах (например, списках купцов, приехавших на Лейпцигскую ярмарку) под другим, или вообще без фамилии.

Спасибо, значит в Центральной и Западной Европе с фамилиями было по-другому.

[michael_frm_jrslm]

Известняк на советском идиш - קאלכשטיין
Если набрать "Лейманштейн" по правилам идиш, фамилия встречается в двух ивритских текстах. Правда, шрифт мелкий.

Спасибо (даже два - по каждому из пунктов).
Кальхштейн - это напрямую из немецкого (наверное, потому что научный термин).
А "известь/извёстка" как на идише?

Гугл на идиш находит М. Лейманштейна. Судя по тому, что это список упомянутых в книге про "Бейтар" персоналий, это практически 100% Михаил, один из четырех братьев Лейманштейн их Харбина. (Это двоюродные братья деда моей жены. В Вязьме их фамилия писалась через О, а в Харбине почему-то через А)

[yvb]

Глава семьи - "мещанин г. Орши Леймонштейн Лейба Ицкович, 60 лет в 1891, отставной рядовой".
Его сын в брачной записи 1899-го записан как "орловский мещанин", но это может быть ошибкой вместо "оршанский", а может быть и наоборот, т.е. в списке 1891/2 вместо "Орши" следует читать "Орла".

Я по Орше довольно много документов просмотрел, такой фамилии не встречал. По крайней мере в более-менее представительных списках, которые я нашёл, такой фамилии нет. Да и в памяти не отложилось. Из похожих по звучанию есть фамилия Либерхейн. В документе 1828 года есть Ицка Лейбович Либерхейн, в списке 1833 года есть Ицка Либерхейн, в списке 1849 года и 1878 года есть Лейба Либерхейн. Имена подходящие, может где-то было искажение Либерхейн в Леймонштейн?
Фамилия Лейман в Орше встречается.

[Александр Бейдер]

Вот Леймансон мне кажетс существенно менее вероятным. Кстати, а в этой фамилии что означает "лейман-"? Глину?)

Было такое мужское имя Лейман (с уменьшительным Леймe), в западной Европе писалось Lehmann (первые упоминания в Вене в начале 14 в.); насчет этимологии этого имени я не уверен (Leo + mann?, немецкое Leh(e)mann "помещик" ??).

[Jorge]

может где-то было искажение Либерхейн в Леймонштейн?

Навряд ли такое искажение. Уж слишком непохожие фамилии.

[Александр Бейдер]

Александр, скажите, пожалуйста, можно ли предположить, откуда могли приехать фамилии:
АзинбергАкуртБрейдбургБромбергБурштейнВиолинГорнГофманГрейнерЕланскийКолерскийКреминскийЛевитонЛемберк
ЛиневскийПлецерПузисСахновскийТончукФилипповФридентальХаритонШалер (Шалих)Ямпольский

Есть ли среди этих фамилий такие, географическое происхождение которых более-менее очевидно? Или все они могли возникнуть где угодно?
Спасибо.

А что, они все - из одного места? Здесь есть несколько фамилий из Гродненской губ: Линевский, наверное, Плецер (обе встречались в Брестском уезде). Пузис - с южной Украины, но Пузиц - из Бреста, и если выяснится, что Пузис происходит изначально из Гродненской губернии (т.е. от Пузица), то моя этимология для Пузиса будет неверной. Еланских встречал только в Одессе, но одно из моих предположенией: из д. из Бельского уезда Гродненской губ. Есть еще несколько других стреченных только в Одессе или Херсоне или в Крыму (Филиппов, Тончук, Виолин, Лемберк). Фриденталь, наверняка, из Галиции. Есть типичные фамилии с Украины (Подолии, Волыни или Киевщины): Брейтбург (< укр. идиша), Харитон, Шалер, Ямпольский, Сахновский. А вот Акурт, Грейнер, Креминский и Колерский - вообще не встречал в России, но были Greiner в Галиции. Остальные фамилии - географически нейтральны.

[Nison]

Вот Леймансон мне кажетс существенно менее вероятным. Кстати, а в этой фамилии что означает "лейман-"? Глину?)

Было такое мужское имя Лейман (с уменьшительным Леймe), в западной Европе писалось Lehmann (первые упоминания в Вене в начале 14 в.); насчет этимологии этого имени я не уверен (Leo + mann?, немецкое Leh(e)mann "помещик" ??).[/quote
И сейчас есть люди, которых зовут Лейма

[yvb]

может где-то было искажение Либерхейн в Леймонштейн?

Навряд ли такое искажение. Уж слишком непохожие фамилии.

Дело в привязке к Орше и подходящих именах. Кстати, не могло ли такое искажение быть в результате транслитерации иврит-русский, русский-иврит?

[Юлия_П]

А что, они все - из одного места? Здесь есть несколько фамилий из Гродненской губ: Линевский, наверное, Плецер (обе встречались в Брестском уезде). Пузис - с южной Украины, но Пузиц - из Бреста, и если выяснится, что Пузис происходит изначально из Гродненской губернии (т.е. от Пузица), то моя этимология для Пузиса будет неверной. Еланских встречал только в Одессе, но одно из моих предположенией: из д. из Бельского уезда Гродненской губ. Есть еще несколько других стреченных только в Одессе или Херсоне или в Крыму (Филиппов, Тончук, Виолин, Лемберк). Фриденталь, наверняка, из Галиции. Есть типичные фамилии с Украины (Подолии, Волыни или Киевщины): Брейтбург (< укр. идиша), Харитон, Шалер, Ямпольский, Сахновский. А вот Акурт, Грейнер, Креминский и Колерский - вообще не встречал в России, но были Greiner в Галиции. Остальные фамилии - географически нейтральны.

Спасибо!
Да, все из Одессы. И как минимум часть из них тут и (вероятно) была принята. Вероятность происхождения из Гродненской довольно низкая - немодно было в то время ехать оттуда к нам.

Из тех, что были, вероятно, приняты в Одессе: Еланский, Лемберк (или в Николаеве?), Линевский (вариант - Линчевский).

Было бы очень любопытно понять, из какого региона приехали евреи, которым в Одессе достались такие фамилии...

[Любовь Гиль]

Нету у меня такого словаря, и вообще идишского словаря нету. И он-лайн идишские словари мне не известны, ни хорошие, ни плохие.

michael_frm_jrslm"!


Вот один из идиш- русских словарей

http://www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=435

[Александр Бейдер]

Либерхейн в Леймонштейн? Кстати, не могло ли такое искажение быть в результате транслитерации иврит-русский, русский-иврит?

Мне не известен ни один случай фамилии, исказившейся до ХХ в. в результате транслитерации с кириллицы на еврейский алфавит или в обратную сторону. Для таких искажений просто не было никаких причин: фамилии, записанные на русском, записывались или фонетически, или на основе прежних оффициальных (т.е. опять же русских) документов.

Кстати, если Вы работали с очень подробными списками по Орше, может быть, Вы можете "опознать" какие-нибудь фамилии из Оршанского уезда, которых я не включил в словарь, полагаю, что речь идет об опечатках или неправильных интерпретациях рукописных списков: (1) избиратели в Думу в начале ХХ в.: Адмосов, Агумштат, Добов, Гололоб (Голомб?), Гроул, Крейц, (2) из газет начала ХХ в.: Кондлик, Мутович, Нигба, Трипос, Шмикт (Шмидт?), (3) из Яд Вашем: Китлин Мейсарин, Цавер; (4) из Аргентины: Тайкин

[Александр Бейдер]

Акурт, Грейнер, Креминский, Колерский

Юля, есть ли уверенность, что эти фамилии точно существовали у евреев Одессы?
Колерский: не Коллежский ли?
Креминский: не Кремлинский / Кременицкий ли?

[Юлия_П]

Акурт, Грейнер, Креминский, Колерский

Юля, есть ли уверенность, что эти фамилии точно существовали у евреев Одессы?
Колерский: не Коллежский ли?
Креминский: не Кремлинский / Кременицкий ли?

Александр! Вы оказались правы. Посмотрела с пристрастием, сопоставила имена-отчества в других документах. Грейнер - это Цейнер!
Но Колерский - это таки Колерский. Семья, правда, одна. НО персонажи с этой фамилией, годы, документы - разные. Разбег годов большой. Вариация фамилии: Калерский.
И Креминский/Криминский так везде и пишется. Хотя есть подозрение, что это может быть Кримский (но очень притянуто за уши).

[Александр Бейдер]

Грейнер - это Цейнер!
Но Колерский - это таки Колерский. Семья, правда, одна. НО персонажи с этой фамилией, годы, документы - разные. Разбег годов большой. Вариация фамилии: Калерский.
И Креминский/Криминский так везде и пишется. Хотя есть подозрение, что это может быть Кримский (но очень притянуто за уши).

Спасибо! А что с Акуртом?

[Юлия_П]

Грейнер - это Цейнер!
Но Колерский - это таки Колерский. Семья, правда, одна. НО персонажи с этой фамилией, годы, документы - разные. Разбег годов большой. Вариация фамилии: Калерский.
И Креминский/Криминский так везде и пишется. Хотя есть подозрение, что это может быть Кримский (но очень притянуто за уши).

Спасибо! А что с Акуртом?

А с Акуртом хитро. Есть два тёзки с разными отчествами (совершенно точно - разные люди). Так вот, один - железно австриец. А второй - неизвестно. Вопрос в том, мог ли неавстрийский еврей тут получить эту фамилию. Или второй тоже из Австрии?

PS встречается также написание Акорт.

[yvb]

Кстати, если Вы работали с очень подробными списками по Орше, может быть, Вы можете "опознать" какие-нибудь фамилии из Оршанского уезда, которых я не включил в словарь, полагаю, что речь идет об опечатках или неправильных интерпретациях рукописных списков: (1) избиратели в Думу в начале ХХ в.: Адмосов, Агумштат, Добов, Гололоб (Голомб?), Гроул, Крейц, (2) из газет начала ХХ в.: Кондлик, Мутович, Нигба, Трипос, Шмикт (Шмидт?), (3) из Яд Вашем: Китлин Мейсарин, Цавер; (4) из Аргентины: Тайкин

По Орше я интересуюсь в основном документами 19-го века. Нельзя сказать, что удалось найти очень подробные списки, в наиболее подробном списке 19-го века - порядка 200 семей. Из того, что есть у меня по этим фамилиям:
Адмосов - нет
Агумштат - нет
Добов - нет
Гололоб (Голомб?) - Гололоб(1833 год)
Гроул - нет
Крейц - нет
Кондлик - нет
Мутович - нет
Нигба - Нахбе(1833 год), Нахба(1840, 1849, 1876 годы), Нагба(1876 год)
Трипос - нет
Шмикт (Шмидт?) - нет
Китлин - Кейлин(1833, 1849 годы), Гитлин(м.Рудня, 1875 год)
Мейсарин - нет
Цавер - Цаура(1875 год)
Тайкин - Темкин(м.Лиозно, 1868 год; м.Смольяны, 1875 год)

[Александр Бейдер]

встречается также написание Акорт.

Именно такое я встречал в Восточной Галиции (и объяснение - простое, от слова Аккорд, на немецком). Наверное, Акурт - это уже искажение. С такой редкой фамилией невозможно себе представить, чтобы были независимые семьи в Галиции и Одессе.

[Юлия_П]

Креминский: не Кремлинский / Кременицкий ли?

Не может ли эта фамилия происходить от названия населённого пункта Кременная в Подолии?

[ALiS]

Спасибо! А что с Акуртом?

А с Акуртом хитро. Есть два тёзки с разными отчествами (совершенно точно - разные люди). Так вот, один - железно австриец. А второй - неизвестно. Вопрос в том, мог ли неавстрийский еврей тут получить эту фамилию. Или второй тоже из Австрии?

PS встречается также написание Акорт.

Трока.Или,Троки.Может быть,от названия города,Тракай.