Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Я бы предположил, что это описка в архивной описи (а их бывает очень и очень много) и в Деле написано "...новокрещеного еврея...". Вот два примера: РГИА, ф.573, оп.6, д.7507 О разрешении принявшему Св. Крещение по православному обряду из евреев Якову Ицковичу именоваться впредь по фамилии "Николаев" ; там же, д.7486 О предоставлении присоединившемуся из иудейства к православию 1-й гильдии купцу Александру Спектору права именоваться по фамилии крестного отца "Яковлев" или по фамилии "Меньшиков" (годы 1890-е).

Стало быть, законы нарушались? Любопытно, как часто?

Наверное, нарушались все-таки не часто, ведь сколько есть известных выкрестов или детей/внуков выкрестов, которые все еврейскую фамилию своих предков сохранили (О.Мандельштам, Невахович, Перетц, Б.Эйхенбаум, В.Б.Шкловский, Евг.Шварц, Эйзенштейн и т.д.), в т.ч. известные антисемиты (Брафман, Гурлянд, наверное, и Нилус тоже и т.д.), а ведь более естественного подхода для большинства выкрестов, чем избавиться от еврейской фамилии, трудно себе представить. Единственные законы, разрещающие смену фамилии, которые я нашел в сборнике законов Леванды, говорят как раз о возможности принятия фамилии от имени крестного отца (т.е. такие фамилии, как Иванов, Васильев, Николаев, Никитин, Анисимов вполне подходят), но в этих законах речь идет именно о военных. Может быть или сборник Леванды - не полный, или я что-то просмотрел, a были какие-то еще возможности...

[Nison]

Мне тут встретилось имя жены раввина Крауса из Чехословакии - Земела.
זעמעלא
У Вас в индексе нету.
Я так понимаю, это только ее одну так звали?

[Jorge]

Мне тут встретилось имя жены раввина Крауса из Чехословакии - Земела.
זעמעלא
У Вас в индексе нету.
Я так понимаю, это только ее одну так звали?

Во-первых, я понимаю, что индекс Бейдера относится к России - в Чехословакии могли быть другие имена. Во-вторых, я вижу в источниках Бейдера мужские имена Зимель (от Шимена) и Земель (от Шлойма). Похоже на то, что Вы столкнулись с женской формой одного из этих имён.

[Александр Бейдер]

Мне тут встретилось имя жены раввина Крауса из Чехословакии - Земела.
זעמעלא

я вижу в источниках Бейдера мужские имена Зимель (от Шимена) и Земель (от Шлойма). Похоже на то, что Вы столкнулись с женской формой одного из этих имён.

Именно так и написано в моем словаре ашкеназских имен. В нем имеется статья Земле (в качестве женского имени). Оно мне встречалось в 1685 г. в Праге и 1797 г. в Амстердаме (плюс два сборника имен в трактатах о разводе). Я думаю, что оно появилось как женский вариант мужского Земл (которое или < Зелмл < Зелман/Залман < нем.форма для Соломона; или < Замуель = немецкая форма для Самуила

[Антон]

Уважаемый Александр, может вы сможете разъяснить ситуацию с фамилией Сегеда и ее вариантами Сигида, Сигити, Сигети. Потому что лучшим объяснением на данный момент является, то что нашим отцам евреям давали таккие фамилии по названию городов проживания в Венгрии, а именно города Сигет, Сегед. А также еще такие фамилии как заведомо русские фамилии Белоусов, Чернопятов, Черноус, Черноног, за которыми невооруженным взглядом видны оскорбительные прозвища малых групп населения.

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр, может вы сможете разъяснить ситуацию с фамилией Сегеда и ее вариантами Сигида, Сигити, Сигети. Потому что лучшим объяснением на данный момент является, то что нашим отцам евреям давали таккие фамилии по названию городов проживания в Венгрии, а именно города Сигет, Сегед. А также еще такие фамилии как заведомо русские фамилии Белоусов, Чернопятов, Черноус, Черноног, за которыми невооруженным взглядом видны оскорбительные прозвища малых групп населения.

1. Сегеда, насколько я знаю, - украинская, а не еврейская фамилия. По-крайней мере, евреев с такой фамилией я не встречал, а среди украинцев она встречается нередко. Она вполне могла возникнуть в результате славянизации оригинальной венгерской фамилии Сегеди "выходец из г.Сегеда (Szeged)".

2. Фамилия Сигети (Szigeti) встречается у венгерских евреев, но к г. Сегеду она отношения не имеют. По-венгерски эта фамилия означает "с острова, островитянин". Как и все фамилии такого рода, ее приняли в процессе мадьяризации (т.е. после 1848 г.), заменив какую-то оригинальную фамилию, образованную от немецкого слова, на эту. Мало вероятно, чтобы ее приняли выходцы из одного из небольших нас. пунктов Венгрии под названием Сигет (Sziget, "Остров"). При этом от оригинальной фамилии могли просто сохранить первую букву, чтобы получилось типично венгерское слово.

3. Посмотрев на названные Вами фамилии "вооруженным взглядом", я совсем не вижу здесь ни оскорбительных прозвищ, ни тем более какого-то намека на национальные меньшинства. Речь идет о фамилиях, образованных от прозвищ, на мой взгляд мало (или даже совсем не) уничижетельных. Если отбросить -ов, то получатся классические украинские фамилии (эта была очень распространенная модель на Восточной Украине), т.е. приведенная Вами группа может включать руссифицированные украинские фамилии. Впрочем, и у русских (без всяких украинских корней) те фамилии, которые на -ов, конечно, возможны, а Белоус и Черноног - украинцы или белорусы. Некоторые из них тоже встречаются у евреев (Белоусов, Черноус).

[Nison]

Извините, может этот вопрос надо вначале спросить у форумчан, а не у Александра, но не нашел подходящей темы.

Насчет фамилий евреев в Германии - там, в основном, старались давать евреям такие фамилии, которые не встречались у немцев, или это очередной миф?

[Александр Бейдер]

Извините, может этот вопрос надо вначале спросить у форумчан, а не у Александра, но не нашел подходящей темы.

Насчет фамилий евреев в Германии - там, в основном, старались давать евреям такие фамилии, которые не встречались у немцев, или это очередной миф?

(Извините, что я все таки вмешаюсь). Конечно, миф. Во-первых, ничего подобного в законах о еврейских фамилиях не было. Во-вторых, достаточно взглянуть в словарь еврейских фамилий Германии Ларса Менка (он указывает для каждой фамилии число ее носителей в нынешней Германии: таким образом можно часто сразу сделать вывод о том, встречается ли она среди немцев нееврейского происхождения). Огромный процент фамилий евреев Германии (гораздо больший, чем в Российской империи) получил фамилии, которые также встречаются у немцев-христиан (только частотность разная).

[Nison]

Уважаемый Александр!
Говорят, что фамилии по географическим названиям получали не те, кто жил в тех местах, а те кто из них уехал. Мол в Винннице и так все были винницкие, а если человеку дали фамилию Винниицкий, то значит он переехал из Винницы в другой населенный пункт, где его звали Винницким по месту его предыдущего жительства.

Это очередной миф?

[Elena]

Уважаемый Александр!
Говорят, что фамилии по географическим названиям получали не те, кто жил в тех местах, а те кто из них уехал. Мол в Винннице и так все были винницкие, а если человеку дали фамилию Винниицкий, то значит он переехал из Винницы в другой населенный пункт, где его звали Винницким по месту его предыдущего жительства.
Это очередной миф?

присоединяюсь к вопросу. По этой гипотезе - аналогично, если человек переехал из Минска куда-то в другое место в период, когда всем евреям давали фамилии, то ему могли дать фамилию Минскер?

[Jorge]

Уважаемый Александр!
Говорят, что фамилии по географическим названиям получали не те, кто жил в тех местах, а те кто из них уехал. Мол в Винннице и так все были винницкие, а если человеку дали фамилию Винниицкий, то значит он переехал из Винницы в другой населенный пункт, где его звали Винницким по месту его предыдущего жительства.

Это очередной миф?

Я не думаю, что это миф. Это совершенно железная логика - нет никакого смысла называть винницкого Винницким. Винницких и Винницкеров Бейдер-таки находит в Винницком уезде, но, вероятно, не в самой Виннице, а где-нибудь в Жмеринке или Браилове. Помнится, Бейдер писал где-то, что единственное исключение, встреченное им, - это Петриковецы из Петрикова. Но они, видимо, вернулись на родину, получив фамилию в другом месте (вероятно, в Мозыре).

[Nison]

Ну хоть что-то не миф.
А было так много кочевых евреев? Ведь фамилий по названиям мест очень много.
И все Дайчи приехали из Германии?
А Ашкенази?

[Женя Вайнштейн]

Ну, не обязательно, может быть и прозвищем, например, от фасона одежды. А фамилия Ашкенази вообще у сефардов встречается часто. То есть, предки, видимо, ашкеназы (отнюдь не обязательно из Германии). А ашкеназы по фамилии Ашкенази - вполне могут быть потомками тех ашкеназов, которые среди сефардов и романиотов в Оттоманской империи и приобрели фамилию.

[yvb]

Ну хоть что-то не миф.

На мой взгляд любое толкование фамилии - миф, за исключением тех случаев, когда родословная конкретной семьи документально восстановлена до предка, который первым в этой семье получил фамилию(прозвище).

[Jorge]

В данном контексте под мифом понимается распространённое суждение, которое научными фактами как минимум ставится под сомнение или как максимум опровергается. К таким мифам относятся следующие:
- Что австрийские чиновники в Галиции требовали взятку за фамилию; тем, кто не давал, вручали издевательские фамилии.
- Что великий писатель Э.Т.А.Гофман прославился наиболее изощрёнными фамилиями, сочинёнными им для евреев Варшавы.
- Что немецким евреям не давали фамилий, распространённых среди немцев.
- Что "немецкие" фамилии, как правило, восходят к топониму в Германии или Австрии.
- Что по фамилии можно в большинстве случаев определить национальность, и т.д.
Собранные Бейдером и другими ономастами факты в совокупности позволяют опровергнуть подобные мифы. В то же время, благодаря тем же фактам, нет никаких сомнений в происхождении значительного числа фамилий, таких, как, допустим, Коган, Бердичевский или Эстеркин.

[stvers]

Помнится, Бейдер писал где-то, что единственное исключение, встреченное им, - это Петриковецы из Петрикова. Но они, видимо, вернулись на родину, получив фамилию в другом месте (вероятно, в Мозыре).

Для статистики: встретилось в РГИА - Аврум Пинхас Аронович Радомысльский из Радомысля.

[Jorge]

Помнится, Бейдер писал где-то, что единственное исключение, встреченное им, - это Петриковецы из Петрикова. Но они, видимо, вернулись на родину, получив фамилию в другом месте (вероятно, в Мозыре).

Для статистики: встретилось в РГИА - Аврум Пинхас Аронович Радомысльский из Радомысля.

Вы правы - Радомысельских и Радомысльских Бейдер находит в одноимённом уезде. Возможно, это ещё одно исключение из общего правила.

[Александр Бейдер]

Вот что на эту тему написано в моем словаре:
----------------------------
The rule that a name exists to distinguish between people, when applied to group of names based on toponyms, produces a specific result. Appellations based on place names are formed not from the name of the locality where the person lives, but from the name of the locality from which he came. There is no reason to call a man who lives in Slutsk by the name Slutskij (“of Slutsk” in Russian), since all people in this place are of Slutsk. A man who migrated from Slutsk to Minsk, however, might easily acquire the name Slutskij while in Minsk. As proof of this naming pattern, we find the surname Okrainets (“from Ukraine”) in Belorussia and the surname Litvak (meaning “Jew from Lithuania or Belorussia”) common in Ukraine.
For numerous reasons, many Russian Jews at the beginning of the 19th century did not live in their place of birth. At the end of the 18th century, the Russian government allowed Jews to migrate to new territories, and many did so. Immigration of Jews to Taurida and the Ekaterinoslav area began in 1791 and to Kiev, Chernigov and Novgorod-Severskij (later Poltava) guberniyas after 1794. At the same time, Russians expelled Jews from other regions. The first ukase of this kind, issued in 1795, attempted to move Jews from villages into district centers. In the ukase of December 9, 1804, Clause 34 stated that, beginning in 1808, no Jew “in any village or hamlet will be permitted to hold any leases on land, to keep taverns, saloons, or inns, whether under his own name or under a strange name, or to sell wine in them, or even to live in them under any pretext whatever, except when passing through” (Levanda 1874:59). The expulsion process was enforced during 1805, but slowed down in 1806–07. A new arrangement for the expulsion process was announced in a ukase of October 19, 1807. This time the process was divided into three stages: one-third of the Jews were to be expelled in 1808, another third in 1809 and the last third in 1810. For a while, local authorities tried actively to enforce the ukase, and numerous expulsions took place. In December 1808, the process ceased. Although these ukases were the most important, they were not the last statements to deal with expulsions. Others included (Dubnov 1975:1:406, 408; 2:30, 32):
1. Ukase on the expulsion of Jews from the villages of Mogilev and Vitebsk guberniyas (April 11, 1823).
2. Ukase on the expulsion of Jews from a 25 km zone at the frontiers of the Russian Empire (1825).
3. Ukase on the expulsion of Jews from the villages of Grodno guberniya and from Kiev city (December 21, 1827).
4. Ukase on the expulsion of Jews from the towns of Sevastopol’ and Nikolaev (1829).
Since these expulsions occurred at about the same time that surnames were adopted, when Jews acquired surnames many lived in new localities and assumed surnames indicating their places of origin.

At the beginning of the 20th century, surnames derived from the names of villages or townlets were generally found in the center of the same district, while surnames derived from the names of district centers were usually found in the neighboring district. Examples of villages in Minsk guberniya include Zhukhovichi, Zablots and Negnevichi; all were within the Novogrudok district. In Novogrudok, the surnames Zhukhovitskij, Zablotskij and Negnevitskij were most common. Zatur’ya was within the Slutsk district, and the surname Zaturenskij was common in Slutsk. Zelenka was within the Bobrujsk district, and the surname Zelenetskij was common in Bobrujsk. Pinskij was very common, not in the Pinsk district, but in Rechitsa, another district center of the same guberniya. The surname Slutskij was quite common, not in Slutsk, but in Mozyr’.
Although the rule that surnames based on place names were not created in these locations was generally true, there were some exceptions. At the beginning of the 20th century, one finds Kaushanskij in the townlet of Kaushany, Ol’shanskij in the village of Ol’shanka, Petrikovets in Petrikov, Gostomel’skij in Gostomel’, Nisporenskij in Nisporeny, Kunevskij in Kunev, Lukashevskij in Lukashevka. One cannot be totally sure, however, that all the above surnames actually were assumed in the places indicated by their roots. During the 19th century, double migrations also occurred; some people returned to the place they or their ancestors had left earlier.

[Александр Бейдер]

На мой взгляд любое толкование фамилии - миф, за исключением тех случаев, когда родословная конкретной семьи документально восстановлена до предка, который первым в этой семье получил фамилию(прозвище).

Я никак не могу с Вами согласитьстя. Этому вопросу я посвятил большую эпистемологическую статью о том, что такое "научная этимология", на первой странице которой я привожу именно идею, очень похожую на Вашу (мне ее высказал один знакомый математик):

Reliable proof of the accuracy of a particular etymology may lie only in the discovery of a document written by the person who created this surname in which the source word is given explicitly.

Я подробно объясняю затем, что это, к счастью, не так, и, как совершенно справедливо заметил Jorge, для большинства еврейских фамилий можно предложить гипотезы, которые с логической точки зрении чрезвычайно правдоподобны. Безусловно, это не то же самое, что "абсолютные истины", но, как известно, "абсолютные истины" могут быть достигнуты только в чисто формальных дисциплинах математике и логике, которые основаны полностью на аксиомах и определениях. Если следовать Вашему подходу, то все (неформальные) науки - мифы. Я бы назвал это очень смелой гипотезой и надеюсь, что Вы так все-таки не думаете...

[Nison]

Может есть перевод на русский?