Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Peretz]

2. Хая-Сура - это очень специальное имя. Оно звучит как двойное с независимыми частями (типа Хана Цива, Сора Броха и т.п.), но на самом деле ее две части не являются независимыми. В еврейских источниках это имя обычно пишется как Хай-Соре / Хай-Суре. (Сестру моего деда из Подолии, кстати, звали именно так: "Хайсура", как единое имя). Его частое употребление связано с тем, что секция книги Бытия (от 23:1 до 25:18) называется именно так: дословно "жизнь Сарры".

Александр! Спасибо. Попутно и мне стало понятно имя Хайсоре сестры моего деда. Многие родные всегда так ее звали. Она родилась и жила в восточной части Могилевской губ. Я ошибочно итерпретировал ее имя, как Хае-Соре. На ее мацеве имя записано буквой "С."

[Любовь Гиль]

Там ... четко видно Ичиска... это - И Чиска/Циска... запись произвели со слуха, сказали: " И Циска", а он записал "Ичиска"... для имени Циска какой регион подходит?

Люба,
Вам не нужно объяснять имя Чиска через Циску. Имя Чиска тоже существовало. Иначе как объяснить фамилию Чискис? Этой фамилии по неведомой причине нет в словаре, хотя, судя по всему, она довольно распространённая:
- Мой петербургский знакомый.
- Семья в петербургской телефонной книге (видимо, его родители).
- 4 захоронения на Петербургском Еврейском кладбище (jekl.ru).
- 2 захоронения в Уфе (toldot.ru).
- Награждение на Подвиге Народа (Ленинград).
- 2 человека (возможно, один и тот же) на ОБД (Киев и Уфа).
- Архивное дело в нашей БД (Киев).
Таким образом, наличие фамилии Чискис не вызывает сомнения, а с нею - и имени Чиска.

Jorge!
Большое СПАСИБО!
Действительно, фамилия Ческис (почти Чискис) мне встретилась в Израиле. Наверное Чиска и Циска - одно имя, но Ч звучало в Белоруссии, скорее всего, а Ц - на Украине.


Хаг Суккот Самеах!

[Nison]

Хая-Сура - это очень специальное имя. Оно звучит как двойное с независимыми частями (типа Хана Цива, Сора Броха и т.п.), но на самом деле ее две части не являются независимыми.

Какой источник этого?

[Александр Бейдер]

Хая-Сура - это очень специальное имя. Оно звучит как двойное с независимыми частями (типа Хана Цива, Сора Броха и т.п.), но на самом деле ее две части не являются независимыми.
Какой источник этого?

Источник - Ваш покорный слуга (а точнее, "словарь ашкеназских имен", 2001). До написания словаря я думал, что Хая-Сура - обычное двойное имя с несвязанными частями, а Хайсура - просто разговорное фонетическое упрощение (как, например, брата моей бабушки все всегда звали Замбер; конечно, такого имени нет: он был изначально назван Залман-Бер). Но при работе над словарем я обратил внимание на то, что в списке могил старого пражского кладбища в течение всего 18 в. всегда (семь независимых женщин) пишется именно Хай (חיי) Соре а не Хае Соре. Более того, в тот период в Праге двойные имена среди женщин были редкостью. В общем случайность здесь исключена, явно прослеживается закономерность. Слово "хай-соре", безусловно, хорошо известно религиозным евреям как название пятой секции (sedre) Торы; оно присутствует в словарях идиша. Конечно, тот факт, что имя Хая тоже существовало (и было очень распространенным) повлиял на возникновение данного имени в Центральной Европе и затем его распространение в Восточной Европе.

[ALiS]

Да я это все как раз, хорошо понимаю,иначе бы для чего было обращаться на этот форум Уже не один год пытаюсь найти какие-либо разъяснения, свид-ства, нити,за которые можно было ухватиться, но из-за мизерной необходимой исходной информированности, невозможности что-либо узнать от кого-то из близких,и дальних род-ков,и также долгого перерыва с наличием интернета, те разрозненные б.ч косвенные сведения, не дают пока ощутимых результатов.(Надеюсь,здесь все понимают,что просто от 'нечем занятся',и беспричинно,подобными самодеятельностями не станешь заниматься.) Плюс поправка на давность и запамятование слышанной ''рабочей'' инф-ции,и, соответственно, сложности,и погрешности сведений.

Вы написали столько слов, что можно было бы подумать, что всё станет понятно и встанет на свои места. Но ничуть не бывало. Я ровно ничего не понял. В чём Ваша цель? Эта тема - о происхождении фамилий. Вас интересует происхождение фамилии - не в генеалогическом, а в лингвистическом смысле? Тогда Вы получили ответ, и вопрос можно закрывать. Или Вас интересуют Ваши предки? Тогда Вам - в фамильный раздел. Вы также можете найти на форуме и на сайте огромное количество информации, которая может Вам помочь.

Скорее,в лингвистическо-этимологическом ключе,или, как это называется.Просто,многое оказалось гораздо неоднозначнее,и,если можно так сказать,интереснее,чем можно было предполагать.Благодарю.Попробую посмотреть ещё.

[varkozh]

Из Ваших данных не следует никакой связи с евреями: имя-отчество Вашей прабабушки типично христианские; фамилия Молдавский встречается и у евреев, и неевреев; просто предки и тех, и других происходят из исторической Молдавии (или ее западной - ныне румынской - части, или ее восточной - ныне Молдова - части). Ни про какой "знатный еврейский род" с такой фамилией я не читал: у евреев она возникла лишь в начале 19 в.

Большое Спасибо за помощь!!!

К сожалению, очень мало информации у меня о предках.
Встретилось описание в интернет о раннем происхождении фамилии, но видимо, слабоват источник:
http://www.jewage.org/wiki/ru/Article:% ... 0%B8%D0%B9

[Александр Бейдер]

Большое Спасибо за помощь!!!
К сожалению, очень мало информации у меня о предках.
Встретилось описание в интернет о раннем происхождении фамилии, но видимо, слабоват источник:
http://www.jewage.org/wiki/ru/Article:% ... 0%B8%D0%B9

Если Вы посмотрите внимательно тот Интернетовский источник, то обратите внимание, что про фамилию Молдавский из четырех параграфов говорят лишь второй ("этимология", две строчки) и четвертый ("география", две строчки, взятые из словаря Вашего покорного слуги). Первый абзац, наверное, общий для всех фамилий, происходящих от топонимов. А третий, который Вас и ввëл в заблуждение, относится не к фамилии Молдавский конкретно (которой до начала 19 в. у евреев не было), а к истории евреев в княжестве Молдавия; он упоминает лишь одну фамилию, раввинскую, Шор, но совершенно не по делу: в серьезных источниках данная фамилия известна лишь с 17 в., а упоминание об Исааке бен Бениамине Шоре, жившем в 15 в., взято из одной из первых историй румынского еврейства, написанной более 100 лет тому назад, автор которой Edmond Sincerus, по-видимому, совершенно искренне (если судить по его латинскому псевдониму) сочинял историю, не сильно заботясь о правильности дат и фактов...

[Юлия_П]

Александр, подскажите, пожалуйста, от какой фамилии искажение Вагорштейн/Вигоршейн (вторая буква написано неразборчиво)?

[Александр Бейдер]

Александр, подскажите, пожалуйста, от какой фамилии искажение Вагорштейн/Вигоршейн (вторая буква написано неразборчиво)?

Кандидаты: Видерштейн / Видершайн, Вал(л)ерштейн/Вол(л)ерштейн, Волгерштейн, Вас(с)ерштейн.
Во всех этих случаях искажение - графическое, а не фонетическое.

[Юлия_П]

Александр, подскажите, пожалуйста, от какой фамилии искажение Вагорштейн/Вигоршейн (вторая буква написано неразборчиво)?

Кандидаты: Видерштейн / Видершайн, Вал(л)ерштейн/Вол(л)ерштейн, Волгерштейн, Вас(с)ерштейн.
Во всех этих случаях искажение - графическое, а не фонетическое.

Спасибо! У меня там куча других Валерштейнов. Получается, этот тоже может им оказаться!

[Nison]

Хая-Сура - это очень специальное имя. Оно звучит как двойное с независимыми частями (типа Хана Цива, Сора Броха и т.п.), но на самом деле ее две части не являются независимыми.
Какой источник этого?

Источник - Ваш покорный слуга (а точнее, "словарь ашкеназских имен", 2001). До написания словаря я думал, что Хая-Сура - обычное двойное имя с несвязанными частями, а Хайсура - просто разговорное фонетическое упрощение (как, например, брата моей бабушки все всегда звали Замбер; конечно, такого имени нет: он был изначально назван Залман-Бер). Но при работе над словарем я обратил внимание на то, что в списке могил старого пражского кладбища в течение всего 18 в. всегда (семь независимых женщин) пишется именно Хай (חיי) Соре а не Хае Соре. Более того, в тот период в Праге двойные имена среди женщин были редкостью. В общем случайность здесь исключена, явно прослеживается закономерность. Слово "хай-соре", безусловно, хорошо известно религиозным евреям как название пятой секции (sedre) Торы; оно присутствует в словарях идиша. Конечно, тот факт, что имя Хая тоже существовало (и было очень распространенным) повлиял на возникновение данного имени в Центральной Европе и затем его распространение в Восточной Европе.

Ну в Праге в 18 веке может.
А в России в 19 веке почему?

[Александр Бейдер]

Ну в Праге в 18 веке может.
А в России в 19 веке почему?

Я не утверждаю, что в Российской империи в XIX в. евреи, которые давали своей дочке имя Хая-Сора или Хая-Сура, понимали, что это необычное двойное имя. Вполне могли многие этого не понимать. Но тот факт, что точно были семьи (например, мои предки из Подолии), которые говорили именно "Хайсуре", а не "Хае-Суре", говорит о том, что и в Российской империи была данная ассоциация с названием секции Торы. Кстати среди пяти братьев и сестер моего деда нет ни одного с двойным именем (если не считать Хайсуре). Например, моих других близких женских родственниц никогда не называли **Ханциве (моя бабушка была именно Хане-Циве) или **Сорфраде (ее двоюродная сестра была именно Соре-Фраде).

[Nison]

Ну в любом случае, когда я слышу имя Хая Сора у меня это вызывает ассоциации с названием недельной главы, но это же не значит, что это какое-то необычное имя?
Вот напримр было имя Дов Бер, которое потом стало Довбер,
דוב בער
стало
דובער

Там не только пробел пропал, но и буква тоже.

а Хая Сора не какое-то сверх распространенное имя в той среде где я бываю и в тех книгах, которые я читаю.

Поэтому я не знаю насколько можно заявлять, что это всегда необычное имя.

[Александр Бейдер]

Ну в любом случае, когда я слышу имя Хая Сора у меня это вызывает ассоциации с названием недельной главы, но это же не значит, что это какое-то необычное имя?
Вот напримр было имя Дов Бер, которое потом стало Довбер,
דוב בער
стало
דובער

Там не только пробел пропал, но и буква тоже.
а Хая Сора не какое-то сверх распространенное имя в той среде где я бываю и в тех книгах, которые я читаю.
Поэтому я не знаю насколько можно заявлять, что это всегда необычное имя.

Мы с Вами вкладываем разный смысл в слово "необычное". В данном контексте я понимаю под этим только то, что первая и вторая часть в нем связаны между собой. Мне кажется, что Вы имеете в виду что-то другое. Ваш пример Дов-Бер / Добер тоже из области тех двойных имен, в которых две части связаны: здесь первая из них - перевод второй с идиша на др.-еврейский.

[Nison]

Ну не обязательно же каждая Хая Сора в честь главы

[Александр Бейдер]

Ну не обязательно же каждая Хая Сора в честь главы

Конечно, нет.

[Jorge]

Не вижу никакой связи (по крайней мере, не представлено никаких доказательств такой связи) между двойным именем Хая-Сура и имевшим в 18 веке хождение на пражском кладбище именем Хайсоре. Думаю, что никакая Хая-Сура не была названа в честь главы.

[Александр Бейдер]

Не вижу никакой связи (по крайней мере, не представлено никаких доказательств такой связи) между двойным именем Хая-Сура и имевшим в 18 веке хождение на пражском кладбище именем Хайсоре. Думаю, что никакая Хая-Сура не была названа в честь главы.

Когда Вы пишите про что-то, "имевшее хождение на пражском кладбище", Вы меня пугаете

Я и не утверждаю, что все (или даже отдельные) Хаи-Соры / Хаи-Суры были названы в честь главы. Имена обычно давали в честь умерших родственников, а не в честь глав.

Я даже не утверждаю, что это имя изначально возникло от названия главы. Для такого утверждения у меня нет источников, которые позволили бы проследить, что первая Хайсора появилась на свет раньше первой Хаи Соры; разумеется, по отдельности и Хаи, и Соры были раньше. Хая Сора вполне моглa возникнуть как обычное двойное (Хая + Сора). Но на каком этапе в некоторых случаях возникло переосмысление (связанное с игрой ума / слов, очень развитой в раввинской среде).

Мои утверждения (гипотезы):
(1) В Восточной Европе в некоторых случаях имя Хайсора/Хайсура не является просто фонетическим упрощением от исходного Хая-Сора/Хая-Сура, а именем, которое воспринималось как единое, а не двойное.
(2) Это восприятие было связано с названием главы из Торы.

Фактор 1. Поиск на JRI-Poland имен, которые начинаются на Chajs- дает очень небольшое количество результатов, но среди них встречаются (например, в Ломжинской, Сувалкской и Седлецкой губ.) Хайсоры и Хайсуры. Поиск имен, начинающихся на Chajr- не дает ни одной *Хайрейзи, *Хайрохли/Хайрухли, *Хайривки, *Хайрайци, *Хайрайхи и т.д. и т.п. (правда, каким-то образом в базу затесался Абдула Хайрулин :%) ).

Фактор 2. Именно такое (Хайсора, а не Хая-Сора) написание встречается на пражском кладбище в XVIII в. (Можно также добавить, что очень многие именные и лингвистические традиции пришли в Восточную Европу именно из Праги).

Лично я не вижу, как еще, не вводя моих гипотез 1 ет 2, можно объяснить факторы 1 и 2. А Вы видите?

[Nison]

Ну глава тоже пишется отдельно

[Flyat Leonid]

...

Когда Вы пишите про что-то, "имевшее хождение на пражском кладбище", Вы меня пугаете

Я и не утверждаю, что все (или даже отдельные) Хаи-Соры / Хаи-Суры были названы в честь главы. Имена обычно давали в честь умерших родственников, а не в честь глав. ...
... Фактор 2. Именно такое (Хайсора, а не Хая-Сора) написание встречается на пражском кладбище в XVIII в. ...
Лично я не вижу, как еще, не вводя моих гипотез 1 ет 2, можно объяснить факторы 1 и 2. А Вы видите?

На памятнике "Хайсора" было выбито с огласовками?