Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Любовь Гиль]

Александр!
Мне встретилось женское имя Ичиска в списках Николаева 1860 г.
В Вашем индексе я нашла имя Иця (Юдес). Можно ли считать, что Ичиска - вариант имени Иця?

Вложение здесь:
viewtopic.php?f=98&t=2059&start=100


И главное, что меня интересует - можно ли по этому имени сказать из какого региона ЧО могли быть родители этой девочки?

Заранее благодарю.

[varkozh]

Здравствуйте!

Интересует род Молдавских. Помогите. Направьте, пожалуйста

Моя прабабушка (мать деда) - Молдавская (Пражина) Доминика (Доминикия, Домна) Ивановна, 1878-1951,
предположительно жила в Украине: г.Каменец –Подольский район Хмельницкой губернии и в Польше.
Что примерно известно: По документам ее отчество-Ивановна. Она из знатного еврейского рода Молдавских, грамотная(!),очень любила книги. Жили они в Каменец-Подольске, потом в этой же губернии в селе Французское (?)

по словарям:
(exact)
________________________________________
djsg: Mołdawski
djskp: Mołdawski
djsre: Moldavskij



Заранее благодарю,
Варвара К.

[Александр Бейдер]

Александр!
Мне встретилось женское имя Ичиска в списках Николаева 1860 г.
В Вашем индексе я нашла имя Иця (Юдес). Можно ли считать, что Ичиска - вариант имени Иця?
И главное, что меня интересует - можно ли по этому имени сказать из какого региона ЧО могли быть родители этой девочки?

Нет, нельзя считать, что *Ичиска происходит от Иця. Уже Иця - редчайшая форма, но даже от него никак нельзя произвести Ичиску, т.к. тут непорядок с суффиксами. Похоже, что что-то перепутали, и вполне возможно, что имя Ичиска никогда не существовало. Но формы Сурка и Рухля свидетельствуют, что семья - из Южной Украины, Польши или Бессарабии, т.к. в Литве, Белоруссии и на северной Украине произносили бы Сорка и Рохля.

[Юлия_П]

Но формы Сурка и Рухля свидетельствуют, что семья - из Южной Украины, Польши или Бессарабии, т.к. в Литве, Белоруссии и на северной Украине произносили бы Сорка и Рохля.

Или они таки были Сорка и Рохля, но писарь был из Южной Украины?

[Александр Бейдер]

Или они таки были Сорка и Рохля, но писарь был из Южной Украины?

Да, это тоже возможно, но все же (немного) менее вероятно.

[Юлия_П]

Относительно Ичиски - а не может ли быть просто неверное прочтение? Есть ли какие-то правдоподобные варианты традиционных имён?

[Александр Бейдер]

Относительно Ичиски - а не может ли быть просто неверное прочтение? Есть ли какие-то правдоподобные варианты традиционных имён?

Я тоже думаю, что здесь какая-та ошибка в прочтении другого документа. Скорее всего, там было: "Сура, Рухля и Чиска". Я форму Чиска не встречал, то Циска существовала [от Ципоры], т.е. Чиска тоже - по крайней мере, теоретически - могла существовать, как фонетический вариант Циски (сравните фамилия Чисин, от теоретической *Чисы).

[ALiS]

Здравствуйте.Уважаемый Александр Бейдер,вы,как специалист по раскапыванию происхождения фамилий-имен-отчеств,ономастике,могли бы ответить,есть ли такая фамилия,как Л'Йессей,(Да,и насколько верно,что это возможный перевод От Йессея,т. е. коэнская форма фамилий?)или что-то в этом роде, и могла ли такая форма имен-фамилий собственных, каким-либо способом,по тем,или иным причинам, преобразоваться в формы, такие как,''Лысай'',''Лисов'',или похожее, звучащие более ''непритязательно'' или ''привычно''? СССР, сложное время.. В словаре еврейских фамилий по Польше, также высветилось нечто похожее,но..Не могу пока ничего толком здесь разобрать.

[Александр Бейдер]

есть ли такая фамилия,как Л'Йессей,(Да,и насколько верно,что это возможный перевод От Йессея,т. е. коэнская форма фамилий?)или что-то в этом роде, и могла ли такая форма имен-фамилий собственных, каким-либо способом,по тем,или иным причинам, преобразоваться в формы, такие как,''Лысай'',''Лисов'',или похожее, звучащие более ''непритязательно'' или ''привычно''? СССР, сложное время.. В словаре еврейских фамилий по Польше, также высветилось нечто похожее,но..Не могу пока ничего толком здесь разобрать.

Для фамилий типа Лысый/ Лисов, звучащих "привычно", этимологии - тоже "привычные", славянские. Фамилия Л'Йессей - невозможна.

[Александр Бейдер]

Моя прабабушка (мать деда) - Молдавская (Пражина) Доминика (Доминикия, Домна) Ивановна, 1878-1951, предположительно жила в Украине: г.Каменец –Подольский район Хмельницкой губернии и в Польше.
Что примерно известно: По документам ее отчество-Ивановна. Она из знатного еврейского рода Молдавских

Из Ваших данных не следует никакой связи с евреями: имя-отчество Вашей прабабушки типично христианские; фамилия Молдавский встречается и у евреев, и неевреев; просто предки и тех, и других происходят из исторической Молдавии (или ее западной - ныне румынской - части, или ее восточной - ныне Молдова - части). Ни про какой "знатный еврейский род" с такой фамилией я не читал: у евреев она возникла лишь в начале 19 в.

[Любовь Гиль]

Относительно Ичиски - а не может ли быть просто неверное прочтение? Есть ли какие-то правдоподобные варианты традиционных имён?

Я тоже думаю, что здесь какая-та ошибка в прочтении другого документа. Скорее всего, там было: "Сура, Рухля и Чиска". Я форму Чиска не встречал, то Циска существовала [от Ципоры], т.е. Чиска тоже - по крайней мере, теоретически - могла существовать, как фонетический вариант Циски (сравните фамилия Чисин, от теоретической *Чисы).

Большое СПАСИБО!!!



Линк записи я включила в свое сообщение за 25 сент. 10:19

Там по-моему четко видно Ичиска. Но я думаю, что, Александр, Вы абсолютно правильно предположили, что это-
И Чиска/Циска.
В подтвержение этой идеи: в списках из Николаева из того же источника (об этом я написала в теме "Мужские имена") было имя Эхмир, которое мне никогда не встречалось. Но по той семье к счастью нашелся другой список из Одессы, составленный на 2 года раньше, где имя этого ребенка было записано Рахмилька (т.е. Рахмиль). Мне стало ясно, что писарь записывал со слуха и Рахмиль у него превратился в Эхмир.

Поэтому и в этом случае - запись произвели со слуха, сказали: " И Циска", а он записал "Ичиска".

Александр! А для имени Циска какой регион подходит?

Сура - это моя прабабушка Хая-Сура Хаимовна Куперман, (отец Хаим Фалькович, мать - Либа/Люба). Ее имя встречается во многих документах в Николаеве, но более поздних. Этот за 1860 г.самый ранний, ее отец был рядовым и появился видимо в Николаеве с семьей в это время. Но откуда он родом пока не установлено. Я нашла с похожими именами Куперманов только в Каменец-Литовском, Бресте и Минске.
Хая-Сура в разных документах: Хая, Сара. Сора. Сура, но в большинстве - Хая-Сура, именно так я слышала о ней от мамы.

[ALiS]

есть ли такая фамилия,как Л'Йессей,(Да,и насколько верно,что это возможный перевод От Йессея,т. е. коэнская форма фамилий?)или что-то в этом роде, и могла ли такая форма имен-фамилий собственных, каким-либо способом,по тем,или иным причинам, преобразоваться в формы, такие как,''Лысай'',''Лисов'',или похожее, звучащие более ''непритязательно'' или ''привычно''? СССР, сложное время.. В словаре еврейских фамилий по Польше, также высветилось нечто похожее,но..Не могу пока ничего толком здесь разобрать.

Для фамилий типа Лысый/ Лисов, звучащих "привычно", этимологии - тоже "привычные", славянские. Фамилия Л'Йессей - невозможна.

Что-то сильно сомневаюсь,насчет этого,именно потому,что форма фамилии ''привычно славянская''... :no:

[Юлия_П]

Что-то сильно сомневаюсь,насчет этого,именно потому,что форма фамилии ''привычно славянская''... :no:

А чем Вас смущают привычно славянские фамилии?

[Александр Бейдер]

1. А для имени Циска какой регион походит?
2. Хая-Сура в разных документах: Хая, Сара. Сора. Сура, но в большинства - Хая-Сура, именно так я слышала о ней от мамы.

1. Собственно говоря, форму Циска в оффициальных источниках я не встречал. Но зато встречал фамилию Цискис в Подолии (+ имя Цися на Волыни). В общем, все данные (пока) говорят об Украине.

2. Хая-Сура - это очень специальное имя. Оно звучит как двойное с независимыми частями (типа Хана Цива, Сора Броха и т.п.), но на самом деле ее две части не являются независимыми. В еврейских источниках это имя обычно пишется как Хай-Соре / Хай-Суре. (Сестру моего деда из Подолии, кстати, звали именно так: "Хайсура", как единое имя). Его частое употребление связано с тем, что секция книги Бытия (от 23:1 до 25:18) называется именно так: дословно "жизнь Сарры".

[ALiS]

Что-то сильно сомневаюсь,насчет этого,именно потому,что форма фамилии ''привычно славянская''... :no:

А чем Вас смущают привычно славянские фамилии?

Чем смущают? В принципе,ничем.. Славян,правда,к ним, никак не могу найти... Одни евреи сплошь.Под славянскими наименованиями..

[Любовь Гиль]

1. А для имени Циска какой регион походит?
2. Хая-Сура в разных документах: Хая, Сара. Сора. Сура, но в большинства - Хая-Сура, именно так я слышала о ней от мамы.

1. Собственно говоря, форму Циска в оффициальных источниках я не встречал. Но зато встречал фамилию Цискис в Подолии (+ имя Цися на Волыни). В общем, все данные (пока) говорят об Украине.

2. Хая-Сура - это очень специальное имя. Оно звучит как двойное с независимыми частями (типа Хана Цива, Сора Броха и т.п.), но на самом деле ее две части не являются независимыми. В еврейских источниках это имя обычно пишется как Хай-Соре / Хай-Суре. (Сестру моего деда из Подолии, кстати, звали именно так: "Хайсура", как единое имя). Его частое употребление связано с тем, что секция книги Бытия (от 23:1 до 25:18) называется именно так: дословно "жизнь Сарры".

Александр, очень благодарна Вам!

Хаг Суккот самеах!

[Jorge]

Что-то сильно сомневаюсь,насчет этого,именно потому,что форма фамилии ''привычно славянская''... :no:

Чем смущают? В принципе,ничем.. Славян,правда,к ним, никак не могу найти... Одни евреи сплошь.Под славянскими наименованиями..

Не могли бы Вы сформулировать логическую цепочку, заставляющую Вас сомневаться в услышанных Вами ответах? Я, например, Ваших последних аргументов не понял вовсе. Как я понимаю, Вас интересуют фамилии Лисов и Лысый. Я Вам, кажется, когда-то выписывал из словаря про них. Вы сомневаетесь в славянской этимологии этих фамилий? Почему? Никто не оспаривает то, что эти фамилии подчас принадлежали евреям. Но при этом этимология у них вполне могла быть восточно-славянской. Обычно так и бывает. Можете, например, не сомневаться, что фамилия Калюжный у евреев происходит ровно от тех же слов, что у белорусов или украинцев. Лишь в довольно редких случаях еврейская фамилия, звучащая по-русски, имеет совсем нерусское происхождение, например, Богорад или Киселев. Вы обратились за советом к автору словаря - видимо, доверяете его мнению. И он говорит, что нет оснований видеть у еврейских фамилий Лисов и Лысый какую-либо неславянскую этимологию.

[ALiS]

Да я это все как раз, хорошо понимаю,иначе бы для чего было обращаться на этот форум Уже не один год пытаюсь найти какие-либо разъяснения, свид-ства, нити,за которые можно было ухватиться, но из-за мизерной необходимой исходной информированности, невозможности что-либо узнать от кого-то из близких,и дальних род-ков,и также долгого перерыва с наличием интернета, те разрозненные б.ч косвенные сведения, не дают пока ощутимых результатов.(Надеюсь,здесь все понимают,что просто от 'нечем занятся',и беспричинно,подобными самодеятельностями не станешь заниматься.) Плюс поправка на давность и запамятование слышанной ''рабочей'' инф-ции,и, соответственно, сложности,и погрешности сведений.

[Jorge]

Да я это все как раз, хорошо понимаю,иначе бы для чего было обращаться на этот форум Уже не один год пытаюсь найти какие-либо разъяснения, свид-ства, нити,за которые можно было ухватиться, но из-за мизерной необходимой исходной информированности, невозможности что-либо узнать от кого-то из близких,и дальних род-ков,и также долгого перерыва с наличием интернета, те разрозненные б.ч косвенные сведения, не дают пока ощутимых результатов.(Надеюсь,здесь все понимают,что просто от 'нечем занятся',и беспричинно,подобными самодеятельностями не станешь заниматься.) Плюс поправка на давность и запамятование слышанной ''рабочей'' инф-ции,и, соответственно, сложности,и погрешности сведений.

Вы написали столько слов, что можно было бы подумать, что всё станет понятно и встанет на свои места. Но ничуть не бывало. Я ровно ничего не понял. В чём Ваша цель? Эта тема - о происхождении фамилий. Вас интересует происхождение фамилии - не в генеалогическом, а в лингвистическом смысле? Тогда Вы получили ответ, и вопрос можно закрывать. Или Вас интересуют Ваши предки? Тогда Вам - в фамильный раздел. Вы также можете найти на форуме и на сайте огромное количество информации, которая может Вам помочь.

[Jorge]

Там ... четко видно Ичиска... это - И Чиска/Циска... запись произвели со слуха, сказали: " И Циска", а он записал "Ичиска"... для имени Циска какой регион подходит?

Люба,
Вам не нужно объяснять имя Чиска через Циску. Имя Чиска тоже существовало. Иначе как объяснить фамилию Чискис? Этой фамилии по неведомой причине нет в словаре, хотя, судя по всему, она довольно распространённая:
- Мой петербургский знакомый.
- Семья в петербургской телефонной книге (видимо, его родители).
- 4 захоронения на Петербургском Еврейском кладбище (jekl.ru).
- 2 захоронения в Уфе (toldot.ru).
- Награждение на Подвиге Народа (Ленинград).
- 2 человека (возможно, один и тот же) на ОБД (Киев и Уфа).
- Архивное дело в нашей БД (Киев).
Таким образом, наличие фамилии Чискис не вызывает сомнения, а с нею - и имени Чиска.