Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Я порылся в моих архивах: Хазанкина из Полтавской губернии я встречал в списках избирателей Кременчугского уезда за 1912 г. Я их точно видел в 1989 г. в качестве приложения к "Полтавским губернским ведомостям" (1912) именно в Химках.

Александр, большое спасибо за уточнение. В Химках я просмотрел подшивки за 1905,1906,1907 и 1912 годы. Приложений со списками избирателей в Гос. Думу в них сейчас нет. Спрашивал у работников читального зала, не могли ли они быть изъяты из подшивок и храниться отдельно, они ответили, что нет, в подшивках всё, что есть. Из более-менее объёмных списков есть только приложения со списками лиц имеющими право быть избранными присяжными заседателями на 1913 год в подшивке за 1912 год. Видимо списки избирателей утрачены.
Скорее всего в списках избирателей Кременчугского уезда за 1912 год был мой прадед, сведений, что другие Хазанкины жили в это время в Кременчуге у меня нет. У Вас случайно не зафиксированы кроме фамилий имена и отчества и др. сведения из этих списков?

Увы, нет. Мои "архивы" - тетрадки за 2 коп., в которых я выписывал в 1989 г. фамилии, которые мне казались не очень распространенными. Выписывал лишь фамилии и уезды.

Скорее всего, в 90-ые годы кто-то из работников библиотеки просто украл эти списки и продал их любителям генеалогии. Другая возможность: часть списков находится в отдельных папках в главном здании "Ленинки" (не знаю, как теперь эта библиотека называется). Например, там были списки Минской губернии и несколько других. Я их обнаружил в основном алфавитном каталоге, где они значатся как "Списки избирателей....".

[yvb]

Увы, нет. Мои "архивы" - тетрадки за 2 коп., в которых я выписывал в 1989 г. фамилии, которые мне казались не очень распространенными. Выписывал лишь фамилии и уезды.

Спасибо, понятно.

[Alexander79]

Конечно, в данном конкретном случае речь идет об опечатке/описке. Но, в принципе, образование фамилии добавлением составного суффикса -ов-ский (как и -ин-ский, -ан-ский, -ян-ский, -ен-ский) - явление весьма распространенное, хотя и менее частотное, чем добавление простого суффикса типа -ский, или -ов, или -ин. Такое явление совершенно естественно для восточно-славянской морфологии. В моем словаре примеры добавления -овский - почти на каждой странице, особенно часто от имен: Абрамовский, Айзиковский, А[г]роновский, Бенционовский , Берковский, Боруховский и т.д., но и от топонимов тоже: Балтовский < Балта (Балтянский - более "нормально", т.к. овский, также как и -ов, обычно добавляется лишь к слову, которое оканчивается на согласную или любую гласную, крома "а" и "я"), Бармутовский < Бармуты, Бережковский < Бережки, Бернатовский < Бернаты, Боцьковский < Боцьки, Будзиловский < Будзиле и т.д.).

Спасибо большое!!!

[yvb]

Скорее всего, в 90-ые годы кто-то из работников библиотеки просто украл эти списки и продал их любителям генеалогии. Другая возможность: часть списков находится в отдельных папках в главном здании "Ленинки" (не знаю, как теперь эта библиотека называется). Например, там были списки Минской губернии и несколько других. Я их обнаружил в основном алфавитном каталоге, где они значатся как "Списки избирателей....".

Александр, спасибо за эту идею.
Но перед тем как ехать в Химки, а путь неблизкий, я использовал все возможные дистанционные методы. Заказывал через Центр доставки документов РГБ (Ленинки), получил ответ следующего содержания:

При листании газеты "ПОЛТАВСКИЕ ГУБЕРНСКИЕ ВЕДОМОСТИ" за 1912 г.(август) в газете было обнаружено только упоминание о списках. Списочный состав фамилий отсутствует. Было установлено, что подобные списки избирателей имеются в основном фонде хранения (ФБ) по шифру:
V 93/39
Далее предлагается поиск по газетам осуществлять самостоятельно.

После этого я обратился в виртуальную справочную службу, в результате получил ответ:

Установлено, по шифру V 93/39 имеется документ:
Список лиц, имеющих право быть избранными в члены Государственного совета по уездам Полтавской губернии / Сост. Полт. уезд. зем. управой 13 июня 1912 г. - [Полтава: Б. и., 1912]. - 8 с.; 25 см
Приб. к № 51 "Полт. губ. вед." от 30 июня 1912 г.


В ответ на то, что это не те списки, которые мне нужны, получил сообщение:

Все вышеперечисленные Вами списки имеют единый шифр: V 93/39 и объединены в папки.
К сожалению, в рамках Виртуальной службы уточнить библиографические данные этих списков не представляется возможным т.к. требуется заказ издания из фонда и просмотр de visu.
Рекомендуем Вам обратиться для консультации в отдел Справочно-библиографического обслуживания (СБО): sbo@rsl.ru

Обратился в СБО, результат:

В ответ на Ваш запрос сообщаем, что нами было установлено, что газета
“Полтавские губернские ведомости” и приложения к ней полностью имееются в Газетном зале
нашей библиотеки.
Шифр РГБ ( Газетный зал) : Д ХVI I 60/ 1
Мы просмотрели приложения, которые представлены фрагментарно в основном фонде хранения
по шифру V 93/39. Указанные Вами названия в них и в наших каталогах отсутствуют.
Рекомендуем Вам обратиться в Отдел газет нашей библиотеки
по адресу :
141400, г. Химки, ул. Библиотечная, 15.
Тел.+7 (495) 570-00-66
E-mail: gazeta@rsl.ru

и в Государственный архив Полтавской области.
по адресу:
36011 Полтава, ул. Пушкина, 18/24
Тел.: (053-22) 7-34-39

Только после такого ответа я решил сам при оказии заехать в Химки. Увы, списков там не оказалось.
Таким образом, в РГБ они скорее всего утрачены.

[Jorge]

А, может, они есть в РНБ?

[yvb]

А, может, они есть в РНБ?

В РНБ вроде есть, но до РНБ я ещё не добрался.

[Jenny]

Нет, Вы меня не поняли. Я предположил, что фамилия Гайсиновский вообще не существует. Вы не найдёте её ни на Яд-вашеме, ни в ОБД, ни на Мемориале. Так фамилии не образовывались. От Гайсина происходят фамилии Гайсинский и Гайсинович. Чтобы была фамилия Гайсиновский, должен был бы существовать населённый пункт Гайсинов, Гайсиновск, Гайсиновка или Гайсиново. А его нет, только Гайсин - уездный центр. Попадающиеся в Интернете отдельные случаи являются, вероятно, такими же опечатками, как найденная Вами в переписях предков.

Уважаемый JorgeDelCaminoReal. Возможно, Вы правы в данном случае. Но меня заинтересовало просхождение фамилии Свержиновский, которая упоминается в ревизии 1858 г, а также среди Минских домовладельцев, наряду с фамилией Свержинский. Последняя происходит от местечка Свержень, а населенного пункта "Свержинов" вроде не существует. Интересно, как могла образоватья такая фамилия.

[Jorge]

Уважаемый JorgeDelCaminoReal. Возможно, Вы правы в данном случае. Но меня заинтересовало просхождение фамилии Свержиновский, которая упоминается в ревизии 1858 г, а также среди Минских домовладельцев, наряду с фамилией Свержинский. Последняя происходит от местечка Свержень, а населенного пункта "Свержинов" вроде не существует. Интересно, как могла образоватья такая фамилия.

Верно; такая фамилия есть. Так же, как и сходные с ней Свержановский, Свирженовский, и т.д., она, по мнению Бейдера, происходит от м.Свержень Минск. или Рогачёвск.у. Как сказано Бейдером выше, в данном случае я был прав, но образование фамилий при помощи суффикса -овск- - явление распространённое, и это ещё один пример. В качестве альтернативы, я могу предположить, что фамилия Свержиновский произошла от деревни Свериново Минского уезда. Она расположена в 10 км к востоку от м.Новый Свержень, вверх по Неману от Н.Сверженя. Позволю предположить, что по-польски она называлась Swierzynowo. У этого "rz" могли быть различные варианты транслитерации на русский, в зависимости от окружающих букв и случайных обстоятельств - ж, р, рж, рш, ш. При том, что этимология польских названий Swierzen и Swierzynowo - вероятно, близкая, на русский сочетание "rz" перевелось по-разному. Но в фамилию, образованную в начале 19 в. от деревни Свериново, буква Ж вполне могла попасть.

Александр, что Вы думаете об этом?

[Elena]

Скажите, пожалуйста,
насколько возможна такая гипотеза:
люди по фамилии Асс (Аш), жившие в Литве (или Польше) уехали в Швецию, там к фамилии добавили шведское окончание -берг. И получилось Ашберг.

Есть ли еще какой-то вариант происхождения фамилии Асс /Аш?
В другой теме мне объяснили, что эта фамилия происходит от либо от Altschule(нем), altshul(идиш) - старая синагога либо от названия города Эйзенштадт.

[Александр Бейдер]

Уважаемый JorgeDelCaminoReal. Возможно, Вы правы в данном случае. Но меня заинтересовало просхождение фамилии Свержиновский, которая упоминается в ревизии 1858 г, а также среди Минских домовладельцев, наряду с фамилией Свержинский. Последняя происходит от местечка Свержень, а населенного пункта "Свержинов" вроде не существует. Интересно, как могла образоватья такая фамилия.

Верно; такая фамилия есть. Так же, как и сходные с ней Свержановский, Свирженовский, и т.д., она, по мнению Бейдера, происходит от м.Свержень Минск. или Рогачёвск.у. Как сказано Бейдером выше, в данном случае я был прав, но образование фамилий при помощи суффикса -овск- - явление распространённое, и это ещё один пример. В качестве альтернативы, я могу предположить, что фамилия Свержиновский произошла от деревни Свериново Минского уезда. Она расположена в 10 км к востоку от м.Новый Свержень, вверх по Неману от Н.Сверженя. Позволю предположить, что по-польски она называлась Swierzynowo. У этого "rz" могли быть различные варианты транслитерации на русский, в зависимости от окружающих букв и случайных обстоятельств - ж, р, рж, рш, ш. При том, что этимология польских названий Swierzen и Swierzynowo - вероятно, близкая, на русский сочетание "rz" перевелось по-разному. Но в фамилию, образованную в начале 19 в. от деревни Свериново, буква Ж вполне могла попасть.

Александр, что Вы думаете об этом?

Ваши теоретические рассуждения совершенно справедливы, но в данном конкретном случае подобная гипотеза маловероятна. Дело в том, что по-польски местечко Свержень = Świerżeń, а деревня Свериново = Swierynowo (альтернативное название: Zwierynowo). Это, конечно, не исключает, что существовал (в начале 19 в.) и вариант Swierzynowo. Но т.к. (a) формально такой вариант не зафиксирован, (b) деревня существенно меньше местечка, и к тому же (c) модель с добавлением -овский нередко встречается в других фамилиях, то происхождение от Свержень - существенно более вероятно.

[Александр Бейдер]

Скажите, пожалуйста,
насколько возможна такая гипотеза:
люди по фамилии Асс (Аш), жившие в Литве (или Польше) уехали в Швецию, там к фамилии добавили шведское окончание -берг. И получилось Ашберг.

Есть ли еще какой-то вариант происхождения фамилии Асс /Аш?
В другой теме мне объяснили, что эта фамилия происходит от либо от Altschule(нем), altshul(идиш) - старая синагога либо от названия города Эйзенштадт.

В любой индивидуальной семье возможна любая история. Приехавшие в Швецию носители фамилии Аш/Асс могли с таким же успехом стать и Ашбергами, и Нильссонами, и Карлссонами (но всë-таки не Малышами).

В другой теме Вам дали объяснение, взятое из моего словаря. Про то, что Аш - аббревиатура от Альт-шуль или Айзен-штадт, написано в разных источниках ( в т.ч. в Еврейской Энциклопедии). Наверное, так оно и есть для рядa семей. Но это совсем не исключает возможности, что в других семьях фамилия может происходить и от немецкого / идишского слова "пепел". О том, что Асс - вариант от той же фамилии, это уже моя собственная гипотеза. Других идей на этот счет у меня нет.

[Elena]

В любой индивидуальной семье возможна любая история. Приехавшие в Швецию носители фамилии Аш/Асс могли с таким же успехом стать и Ашбергами, и Нильссонами, и Карлссонами (но всë-таки не Малышами).

В другой теме Вам дали объяснение, взятое из моего словаря. Про то, что Аш - аббревиатура от Альт-шуль или Айзен-штадт, написано в разных источниках ( в т.ч. в Еврейской Энциклопедии). Наверное, так оно и есть для рядa семей. Но это совсем не исключает возможности, что в других семьях фамилия может происходить и от немецкого / идишского слова "пепел". О том, что Асс - вариант от той же фамилии, это уже моя собственная гипотеза. Других идей на этот счет у меня нет.

спасибо! Ваша книга и ваши ответы - просто энциклопедические, по ним можно и историю, и филологию, и географию изучать. :Rose:

[mod970]

Мне на глаза попалось архивное дело с таким названием "О причислении некрещенного еврея Иванова Василия в мещанское общество". Откуда у еврея такие имя и фамилия?

[Дмитрий Широчин]

Я бы предположил, что это описка в архивной описи (а их бывает очень и очень много) и в Деле написано "...новокрещеного еврея..."

[Jorge]

Очень похоже. Но вопрос о фамилии это, как я понимаю, не снимает.

[Александр Бейдер]

Я бы предположил, что это описка в архивной описи (а их бывает очень и очень много) и в Деле написано "...новокрещеного еврея..."

Не следует забывать, что при крещении фамилия не могла быть изменена в результате закона от 06 февраля 1850 (за исключением - законы 1865 г. - военных при определенных условиях). Если данный человек не был военным и документ написан между 1850 и 1917, то здесь - не стыковка по отношению к "новокрещеному" еврею.

[Дмитрий Широчин]

Я бы предположил, что это описка в архивной описи (а их бывает очень и очень много) и в Деле написано "...новокрещеного еврея..."

Не следует забывать, что при крещении фамилия не могла быть изменена в результате закона от 06 февраля 1850 (за исключением - законы 1865 г. - военных при определенных условиях). Если данный человек не был военным и документ написан между 1850 и 1917, то здесь - не стыковка по отношению к "новокрещеному" еврею.

Вот два примера:
РГИА, ф.573, оп.6, д.7507 О разрешении принявшему Св. Крещение по православному обряду из евреев Якову Ицковичу именоваться впредь по фамилии "Николаев" ; там же, д.7486 О предоставлении присоединившемуся из иудейства к православию 1-й гильдии купцу Александру Спектору права именоваться по фамилии крестного отца "Яковлев" или по фамилии "Меньшиков" (годы 1890-е).

[Jorge]

Не следует забывать, что при крещении фамилия не могла быть изменена в результате закона от 06 февраля 1850 (за исключением - законы 1865 г. - военных при определенных условиях). Если данный человек не был военным и документ написан между 1850 и 1917, то здесь - не стыковка по отношению к "новокрещеному" еврею.

Вот два примера:
РГИА, ф.573, оп.6, д.7507 О разрешении принявшему Св. Крещение по православному обряду из евреев Якову Ицковичу именоваться впредь по фамилии "Николаев" ; там же, д.7486 О предоставлении присоединившемуся из иудейства к православию 1-й гильдии купцу Александру Спектору права именоваться по фамилии крестного отца "Яковлев" или по фамилии "Меньшиков" (годы 1890-е).

Стало быть, законы нарушались? Любопытно, как часто?

[Elena G.]

Опыт просмотра документов мещанской управы Александровска, где прошения евреев и неевреев находятся вперемешку, научил меня, что любой человек с типично русской/славянской фамилией может оказаться евреем. Только его отчество и имена членов семьи могут прояснить ситуацию.
Вом несколько примеров, встречающихся там фамилий евреев (1870-80-е гг):
Кузнецов
Воробейчик
Сорокин
Орлов
Хохловкин
Гончаров
Кравцов
Винокуров
Рогоза
Встречаются среди них крещеные, но многие со "славянскими" фамилиями и некрещеные.

[Jorge]

Это, мне кажется, чуть-чуть не о том. Иванов - такой еврейской фамилии всё-таки не было. Да ещё и Василий. А так - великое множество фамилий делилось между евреями и неевреями, в том числе упомянутые. Лично знаком со многими евреями, кого Вы тут перечислили.