Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Специалист по евреям Екатеринославской и Таврической губерний мне написал, что одна из тамошних семей Радиных, похоже, поменяла фамилию на Родос, а другая - на Радун. А потомки одной из семей Радиных из тех краёв уверяют, что когда-то первоначальный вариант фамилии был Радун :%) .

Априорно, я данному специалисту не очень верю: такие переходы маловероятны. С какой бы стати Радин стал Родосом/Радосом или Радуном? Гораздо более вероятно, что Родос - искажение от Родес. Впрочем, фамилия явно моногенетическая, так что любую даже странно звучащую идею нельзя полностью отбрасывать. А вот потомкам я в данном случае вполне верю. С одной стороны, фамилия Радун в данных местах точно встречалась. С другой стороны, превращение Радуна в Радина - явление достаточно стандартное: речь идет о руссификации фамилии (т.е. преобразование ее в фамилию на -ин или -ов/ев), таких примеров немало, особенно именно в тех местах.

[Юлия_П]

Работала на днях в Херсоне с ревизскими сказками конца XVIII в. Одна из них оказалась весьма любопытной, поскольку там указано место рождения человека, год выхода с родины (самый ранний - 1766) и дальнейший маршрут перемещения (нередко с годами) вплоть до 1794 г. Естественно, много евреев из "Цесарии". Все без фамилий, по именам-отчествам не отличаются от других. Любопытно то, что точно так же не отличаются от других и те, кто родился в Молдавии или "турецких владениях". Никакого намёка на сефардов. Очевидно, часть территории Турции, отошедшая к России в конце XVIII - начале XIX вв. населялась либо пришлыми евреями из "бывшей Польши" и "Цесарии" (причём миграции эти были ещё до разделов Польши), либо коренные евреи там были ашкеназами.

В другой ревизской сказке, увы, происхождение не указано. Зато попадаются прозвища: Водовоз, Портной, Варшавский и т.п. Видимо, именование евреев по имени-отчеству или имени-отчеству-прозвищу зависело от составлявшего сказки (фамилий нет ни в одной, ни в другой, ни в остальных сказках того периода, которые я видела по Херсонской губернии).
Какова вероятность того, что эти прозвища в 1804 году стали фамилиями?

[Александр Бейдер]

Работала на днях в Херсоне с ревизскими сказками конца XVIII в. Одна из них оказалась весьма любопытной, поскольку там указано место рождения человека, год выхода с родины (самый ранний - 1766) и дальнейший маршрут перемещения (нередко с годами) вплоть до 1794 г. Естественно, много евреев из "Цесарии". Все без фамилий, по именам-отчествам не отличаются от других. Любопытно то, что точно так же не отличаются от других и те, кто родился в Молдавии или "турецких владениях". Никакого намёка на сефардов. Очевидно, часть территории Турции, отошедшая к России в конце XVIII - начале XIX вв. населялась либо пришлыми евреями из "бывшей Польши" и "Цесарии" (причём миграции эти были ещё до разделов Польши), либо коренные евреи там были ашкеназами.

В другой ревизской сказке, увы, происхождение не указано. Зато попадаются прозвища: Водовоз, Портной, Варшавский и т.п. Видимо, именование евреев по имени-отчеству или имени-отчеству-прозвищу зависело от составлявшего сказки (фамилий нет ни в одной, ни в другой, ни в остальных сказках того периода, которые я видела по Херсонской губернии).
Какова вероятность того, что эти прозвища в 1804 году стали фамилиями?

В данном случае Ваши результаты подтверждают мои "интуитивные" знания (основанные, безусловно, не только на анализе имен-фамилий, но и на чтении книг и статей по еврейской истории и лингвистике).

К сожалению, не вижу никаких данных, которые могли бы позволить оценить данную вероятность: ведь на процесс офамиливания влияли не только естественные факторы (в силу которых переход прозвища в фамилию более чем правдоподобен), но и различные искусственные факторы (необходимость придумать огромное число фамилий в короткий срок), присваивание внутри кагала и т.д. Но, разумеется, если в этом же месте встречаются затем именно такие же фамилии, то вероятность того, что это - те же семьи, в которых данные имена были прозвищами весьма велика.

[Simona]

а Радун и Райдун это та же фамилия?

Согласно Бейдеру, фамилия Радун может быть как искажением от фамилии Райдун (обе встретились в Подолии), либо, для евреев "Литвы", быть самостоятельной фамилией.

Я верно поняла, что в Подолии именно Райдун основной вариант?

[Александр Бейдер]

Я верно поняла, что в Подолии именно Райдун основной вариант?

да. В Подолии, Райдун - оригинальная форма, а Радун - искаженная. В Литве: Радун - оригинальная форма

[Jorge]

Спасибо.

Вот география из "польского" словаря: Lublin, Sieradz, Łódź, Warsaw, конечно, Серадзский уезд - это именно Здуньска Воля, а не сам Серадзь.Нет, никак не в масштабах только Серадзского уезда. Это один из тех редких случаев, когда рост еврейской общины в течение небольшого периода 19 в. был экспоненциальным: в начале века город был, практически, judenrein; в 1856 г. 1,671 еврей, в 1897 г. уже 7,259 евреев (половина населения города). Не знаю, чем это точно объясняется: (1) с одной стороны, до 1862 г. здесь еще существовали ограничения на поселение евреев, (2) с другой стороны, я с трудом себе представляю, почему бы тысячи людей сюда переехали, если бы город не был экономически привлекательным, (3) с третьей стороны, в списках избирателей от этого города в Гос. Думу - заметное число евреев из совершенно других регионов (в т.ч. литваки), что тоже косвенно свидетельствует об экономической привлекательности. Именно по третьему критерию он - среди таких польских городов, как Варшава и Лодзь (отдельные выходцы из российской Черты Оседлости также встречались в Калише, (Ново-)Радомско, Петрокове и Люблине.

Вот оно как - получается, что у Вас нет никаких прямых доказательств того, что Здуньска Воля была одним "из основных экономических центров Польши" - только косвенные? Строить умозаключения о причинах, судя по следствиям, довольно рискованно, я бы ни в коем случае не назвал такой подход научным. Что Здуньска Воля - крупный экономический центр, подтверждения этому я не вижу ни в Словнике, ни в польской Википедии. Зато там пишут, что город прирастал пригородами; это может объяснить быстрый рост еврейского населения. Другим важным фактором могло, очевидно, стать строительство железной дороги, которая прошла через Здуньску Волю. А так - 17 тысяч населения и 3 ткацких фабрики - это никак не "один из основных экономических центров Польши". На этих трёх фабриках суммарно производилось продукции на 1350000 рублей - по 80 на жителя. Много ли это? Ну, разве что на фоне Шерадза.
Хотите пример одного из основных экономических центров Польши? Сосновец Бендзинского уезда вошёл в 20 век в десятке крупнейших городов российской Польши, не будучи ещё даже официально городом, то есть вырос из местечка за считанные десятилетия. Но и это экономическое чудо, впрочем, было ничто по сравнению с немецкой частью Верхней Силезии.

[Александр Бейдер]

Вот оно как - получается, что у Вас нет никаких прямых доказательств того, что Здуньска Воля была одним "из основных экономических центров Польши" - только косвенные? Строить умозаключения о причинах, судя по следствиям, довольно рискованно, я бы ни в коем случае не назвал такой подход научным. Что Здуньска Воля - крупный экономический центр, подтверждения этому я не вижу ни в Словнике, ни в польской Википедии.

О каком научном подходе Вы говорите? Я же не ученый, специализирующийся в экономической истории Польши нового времени! Моя идея об "экономическом центре" - на уровне разговора за дружеским ужином. Я же не пишу об этом в книге... Для моих конкретных целей этимологического словаря важны совсем не экономические данные, а тот факт (именно факт, а не гипотеза), что здесь (как и в Варшаве и ряде городов Петроковской губернии [в т.ч. Сосновец - забыл его упоминуть)) было немало евреев с фамилиями, которые возникли в регионах весьма удаленных.

[Юлия_П]

К сожалению, не вижу никаких данных, которые могли бы позволить оценить данную вероятность: ведь на процесс офамиливания влияли не только естественные факторы (в силу которых переход прозвища в фамилию более чем правдоподобен), но и различные искусственные факторы (необходимость придумать огромное число фамилий в короткий срок), присваивание внутри кагала и т.д. Но, разумеется, если в этом же месте встречаются затем именно такие же фамилии, то вероятность того, что это - те же семьи, в которых данные имена были прозвищами весьма велика.

Спасибо. К сожалению, пока удалось только очень бегло сравнить с ревизиями 1850 и 1858. Некоторые из прозвищ мне попались-таки в виде фамилий. Но не все.

[Jorge]

О каком научном подходе Вы говорите? Я же не ученый, специализирующийся в экономической истории Польши нового времени! Моя идея об "экономическом центре" - на уровне разговора за дружеским ужином. Я же не пишу об этом в книге... Для моих конкретных целей этимологического словаря важны совсем не экономические данные, а тот факт (именно факт, а не гипотеза), что здесь (как и в Варшаве и ряде городов Петроковской губернии [в т.ч. Сосновец - забыл его упоминуть)) было немало евреев с фамилиями, которые возникли в регионах весьма удаленных.

На дружеский ужин - согласен! Похоже, расхождения у нас чисто терминологические. Когда Вы говорите об "одном из крупнейших экономических центров" региона Р, то это значит, что там жило много евреев, приехавших из отдалённых районов Р и даже вне пределов Р. С таким определением всё сходится.

[malyshka]

Уважаемый Александр,

скажите пожалуйста, если по русски человека звали Григорий Григорьевич, и мы знаем, что его отец - Герш, какое объяснение можно найти такому имени-отчеству? В то время евреи точно не называли детей в честь родителей (Григорий Григорьевич родился в 1906 году, в местечке Станиславчик). Сначала мы думали, что, возможно его отец умер пока его мать была беременна и его назвали в честь отца, но сейчас нашлись фотографии показыающие, что отец, скорее всего, был жив. Может есть какое-то еще еврейское имя которое переводили как Григорий? Какие еще варианты такого имени могут быть? Может просто человек потом взял русское имя не имеющее ничего общего с его евреийским именем? Да, Григорий Григорьевич работал в контр-разведке, т.е. явно был коммунистом и наверно пытался отделиться от своего еврейства.

спасибо.

[Александр Бейдер]

если по русски человека звали Григорий Григорьевич, и мы знаем, что его отец - Герш, какое объяснение можно найти такому имени-отчеству? В то время евреи точно не называли детей в честь родителей (Григорий Григорьевич родился в 1906 году, в местечке Станиславчик). Сначала мы думали, что, возможно его отец умер пока его мать была беременна и его назвали в честь отца, но сейчас нашлись фотографии показыающие, что отец, скорее всего, был жив. Может есть какое-то еще еврейское имя которое переводили как Григорий? Какие еще варианты такого имени могут быть? Может просто человек потом взял русское имя не имеющее ничего общего с его евреийским именем? Да, Григорий Григорьевич работал в контр-разведке, т.е. явно был коммунистом и наверно пытался отделиться от своего еврейства.

К сожалению, из приведенных Вами данных совершенно ничего нельзя утверждать. Конечно, его могли звать, скажем, Гершон или Герц, то, как Вы сами пишите, ничто не исключает возможности того, что он взял и принял имя/псевдоним, которое никак не связано с его настоящим именем...

[malyshka]

если по русски человека звали Григорий Григорьевич, и мы знаем, что его отец - Герш, какое объяснение можно найти такому имени-отчеству? В то время евреи точно не называли детей в честь родителей (Григорий Григорьевич родился в 1906 году, в местечке Станиславчик). Сначала мы думали, что, возможно его отец умер пока его мать была беременна и его назвали в честь отца, но сейчас нашлись фотографии показыающие, что отец, скорее всего, был жив. Может есть какое-то еще еврейское имя которое переводили как Григорий? Какие еще варианты такого имени могут быть? Может просто человек потом взял русское имя не имеющее ничего общего с его евреийским именем? Да, Григорий Григорьевич работал в контр-разведке, т.е. явно был коммунистом и наверно пытался отделиться от своего еврейства.

К сожалению, из приведенных Вами данных совершенно ничего нельзя утверждать. Конечно, его могли звать, скажем, Гершон или Герц, то, как Вы сами пишите, ничто не исключает возможности того, что он взял и принял имя/псевдоним, которое никак не связано с его настоящим именем...

спасибо, я именно имела в виду какие еще есть еврейские имена которые могли переводиться как Григорий? просто я всегда знала, что Григорий=Герш=Herschel, но я об этом вообще ничего не знаю. Я меньше года назад узнала, что Борух и Берк, которые обычно становились Борисом - разные люди. Поэтому пытаюсь понять какие еще имена могут быть Григорием при соблюдении остальных "общих" правил более-менее светских евреев начала 20 века.

Гершон, Герш и Герц это разные имена?

[Александр Бейдер]

Гершон, Герш и Герц это разные имена?

Gershon, Hersh/Hirsh, Herts.

Как видите, (библейское имя) Гершон не имеет к двум другим, идишским, никакого отношения хотя бы из-за своей первой буквы. Герц и Герш восходят к одному и тому же предку (средне-верхне немецкое слово "олень"), но они разделились очень давно: Герц - форма, приехавшая в готовом виде из Западной Европы (где - например, в районе Франкфурта, и в целом, в области Гессен) - на местном немецком диалекте именно так произносили слово "олень". Из других диалектов немецкого попалa в идиш форма "гирш" - источник для имени Гирш, распространенного среди литваков. Ну а форма Герш образовалась уже среди евреев Польши и Украины, когда здесь на местном диалекте идиша все /и/ перед /р/ в закрытом слоге перешли в /е/. Евреи Восточной Европы, конечно, понимали, что Гирш и Герш - диалектные варианты одного и того же имени, но Герц воспринималось как совершенно отдельное имя, хотя "воспоминание" о том, что оно происходит именно от "олень", а не от "сердце" (ср. немецкое) - сохранилось косвенно, в сочетании Нафтали Герц, которое использовали наряду с Нафтали Гирш/Герш (в Библии Иаков сравнивает своего сына Нафтали с ланью).

Григорий, конечно, чаще всего связан именно с именем Герш/Гирш, просто потому что именно это имя было одним из самых распространенных (в то время, как Гершон и Герц были гораздо более редкими).

Кстати, подавляющее большинство советских еврейских Борисов - именно в честь имени Бер (Берко, Берл, Береле), "медведь" на идише, которое было одним из самых распространенных до революции. Библейское имя Борух/Бурих использовалось гораздо реже.

[ALLA PESINA]

Гершон, Герш и Герц это разные имена?

Gershon, Hersh/Hirsh, Herts.

Как видите, (библейское имя) Гершон не имеет к двум другим, идишским, никакого отношения хотя бы из-за своей первой буквы. Герц и Герш восходят к одному и тому же предку (средне-верхне немецкое слово "олень"), но они разделились очень давно: Герц - форма, приехавшая в готовом виде из Западной Европы (где - например, в районе Франкфурта, и в целом, в области Гессен) - на местном немецком диалекте именно так произносили слово "олень". Из других диалектов немецкого попалa в идиш форма "гирш" - источник для имени Гирш, распространенного среди литваков. Ну а форма Герш образовалась уже среди евреев Польши и Украины, когда здесь на местном диалекте идиша все /и/ перед /р/ в закрытом слоге перешли в /е/. Евреи Восточной Европы, конечно, понимали, что Гирш и Герш - диалектные варианты одного и того же имени, но Герц воспринималось как совершенно отдельное имя, хотя "воспоминание" о том, что оно происходит именно от "олень", а не от "сердце" (ср. немецкое) - сохранилось косвенно, в сочетании Нафтали Герц, которое использовали наряду с Нафтали Гирш/Герш (в Библии Иаков сравнивает своего сына Нафтали с ланью).

Григорий, конечно, чаще всего связан именно с именем Герш/Гирш, просто потому что именно это имя было одним из самых распространенных (в то время, как Гершон и Герц были гораздо более редкими).

Кстати, подавляющее большинство советских еврейских Борисов - именно в честь имени Бер (Берко, Берл, Береле), "медведь" на идише, которое было одним из самых распространенных до революции. Библейское имя Борух/Бурих использовалось гораздо реже.

Александр скажите пожалуйста а Гецель как в этой связке.В нашей семье потомки Гецеля - Григории.

[Александр Бейдер]

Александр скажите пожалуйста а Гецель как в этой связке.В нашей семье потомки Гецеля - Григории.

Конечно, любое имя на Г могло "превратиться" в Григория в советское время.

Идишское имя Гецель (Getsl) совершенно не связано с такими именами, как Герц, Гирш/Герш и Гершон. Гецель - уменьшительная форма от Гец (Gets), которое было заимствовано в Средние Века в Германии от христиан [Götz, уменьшительная форма имени Готшальк / Gotschalk].

[anno_nin]

Еще один вариант:
Гилель - Георгий - Григорий

[Nison]

Гедалия, Гених и т. д. Вариантов много
А мог и вообще не на Г быть

[malyshka]

Большое спасибо всем.

Я все-таки склонна думать, что ребенка назвали именем отличным от отца и просто потом перевели на русский как Григорий. Я подозреваю, что если он родился в 1906 в местечке, то как минимум успел хоть немного учиться в хедере еще, до того как стал коммунистом

[mihail]

Здравствуйте,Александр.

Собственно,поприветствовав Вас,я уже почти что задал вопрос.Потому что об имени "Александр" речь и пойдет.

Некоторое время назад я обнаружил (не в метрических книгах и не в ревизиях,а в документах косвенного характера,что и создало проблему) в числе своих предков двух человек,мужчину и женщину (не родственников по крови между собой) с отчествами,соответственно - "Александрович" и "Александровна".
Не уверен,что временные и пространственные рамки имеют здесь значение,но,на всякий случай,вот они:
Пружанский уезд,Мстиславский уезд и,позже,у обоих - Смоленск.Время - середина XIX века и позже.

Озаботившись данным вопросом,я попытался прояснить его здесь,на форуме.И получил вполне,на мой дилетантский взгляд,разумный совет - искать в родословной не Александров,а Сендеров.Чем я,не мешкая,и занялся.

Однако,просмотрев совсем недавно достаточно большой массив метрических книг,я увидел,что имя "Александр",в общем-то,встречается ничуть не реже,чем "Сендер" (именно в тех книгах,что смотрел я,конечно.Ни то,ни другое,впрочем,распространенными мне там не показались).
При этом,имя "Александр" встретилось мне исключительно у купцов и тех,кого,очень условно,можно назвать "разночинцами",в первую очередь - у врачей.Отсюда у меня родилась "гипотеза",что я имею дело с обычной,намеренной русификацией имени "для облегчения профессиональной деятельности" (ну,наверное,вне черты оседлости,пациенту-нееврею комфортнее лечиться скажем,у "Григория Львовича",чем у "Гирши Лейбовича".Тоже самое,видимо,касается и различных аспектов ведения дел купцом).
В этой "гипотезе" есть один изъян:если у моей "Александровны",купчихи 1-й гильдии вне черты,"русифицироваться" были резоны,то у "Александровича",мелкого торговца (в Пружанах,затем Хиславичах),я таких причин не вижу.

Суть вопроса вот в чем: я,конечно,не прошу Вас решить конкретную генеалогическую проблему.
Но Ваше мнение о распространении имени "Александр" у евреев мне хотелось бы услышать.
Или,все-таки,посоветуете "не мудрить" и отдать предпочтение "Сендерам",в ущерб "Александрам" ?

С уважением,Михаил.

[anno_nin]

Об имени "Александр" речь и пойдет.

Нормальное имя. Совершенно самостоятельное. В честь Александра Македонского.
"АЛЕКСАНДР Это имя евреи дают в честь Александра Великого, царя Македонии. Талмуд рассказывает, что когда Александр увидел первосвященника Иерусалимского Храма, он сошел с лошади и преклонился перед ним (Александр редко преклонялся перед кем-либо, а возможно, никогда и не перед кем). Царь объяснил, что видел первосвященника во сне и счёл это добрым знаком. Поэтому Александр мирно включил Землю Израиля в свое растущее царство. В знак благодарности мудрецы постановили, чтобы еврейские мальчики, родившиеся в том году (333 до н.э.), получили имя «Александр». Оно до сих пор остаётся популярным еврейским именем (вариант: Сендер)"
Были, конечно, примеры замены имени на Александр. Но не обязательно имени Сендер. У нас в семье, к примеру, Александром стал Шабтай.