Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Александр, попалась мне фамилия Шлунперь. Видимо, искажение от Шлумпер. Расскажите, пожалуйста, где Вам эта фамилия встречалась и где могли её принять.
И ещё - фамилия Деряновец от чего может быть искажением?

Шлумпер видел в Елисаветграде и Восточной Галиции (откуда, наверное, и прибыли в Елисаветград).

Деряновец нигде не встречал. Зато встречал в Одессе и Кишиневе Дереновский + Дереневский из Бельц, от д. Деренев / Деренеу Оргеевского уезда Бессарабии. Деряновец звучит как морфологический вариант, вместо -ский, суффикс -ец, т.е. житель д. Деренев.

[Юлия_П]

Спасибо! Речь как раз о Елисаветграде.

[Александр Бейдер]

Спасибо! Речь как раз о Елисаветграде.

Если Деряновец тоже из Елисаветграда, то еще возможно искажение от названия села Деренковец Черкасского уезда (встречал только фамилию Деренковский, именно от этого села).

[Юлия_П]

Спасибо! Речь как раз о Елисаветграде.

Если Деряновец тоже из Елисаветграда, то еще возможно искажение от названия села Деренковец Черкасского уезда (встречал только фамилию Деренковский, именно от этого села).

Да,оттуда же - спасибо.

[Александр Бейдер]

Встретился Хвитель из Витебска с явно еврейским именем отчеством. 19 век.
Не морзится...
Что скажете?

Сложные вопросы пошли :%)

Да, я вижу, что такая еврейская фамилия точно существовала, она неплохо нагугливается... Насчет этимологии - весьма неочевидно. Единственно, что приходит в голову: белоруссификация мужского имени Файтель, со звуком /ф/ (отсутствующем во многих белорусских диалектах) перешедшем в /хв/, ср. мужское белорусское имя Хведя = Федя. Забавно, что Хвитель - отсутствует в словаре фамилий, но упомянут в словаре имен: дело в том, что в источнике по г. Бресту (XVI в.) один еврей имеет имя Хвитель. В словаре я предположил, что это или от Файтель, или (если речь идет об опечатке, ведь упоминание - единичное) то, может быть, от Хвишель (которое от Фишель).

[Jorge]

Встретился Хвитель из Витебска с явно еврейским именем отчеством. 19 век.
Не морзится...
Что скажете?

Раз встретился, то, думаю, восходит к имени Файтель. В Белоруссии (как и на Украине), непривычную для слуха букву Ф норовили переделать в Х(в). Например, Хвайбишевич, Хвалькович, и т.д.

[Александр Бейдер]

А откуда берется Зельман вместо Залман?

Сложный вопрос. В словаре ашкеназских имен я привел только одно объяснение, которое - с некоторыми оговорками - мне кажется вероятным: и Кел(ь)ман, и Зел(ь)ман изначально произошли как уменьшительные формы от Калман и Залман: переход от /а/ в /е/ соответствует немецкому и идишскому "умлауту", имеющему здесь морфологическое значение. Теперь об "оговорках":
(1) Умлаут, действительно, стандартно используется в немецком и идише, но во всех остальных случаях из истории идиша или ашкеназских имен он никогда не бывает "в одиночку", а обычно сопровождается добавлением уменьшительного суффикса (обычно л- или -дл- [если после /н/]: например, Хане (Ханна) > Хендл, Мониш или Ман(ус) > Мендл, Кларе / Клоре > Клерл, Шломе > Шлемл, Иосеф > Иесл, Соре (Сарра) > Серл и Серке и т.д.
(2) Евреи явно воспринимали эти имена как (фонетические) варианты друг друга, а не как если бы одно было уменьшительным от другого. На мой взгляд это следует из того, что были регионы в которых доминировала форма Залман/Залмен (например, восточная Белоруссия и Польша), а Зельман редко использовался, и были регионы, где все было наоборот (Украина). Калмен/Калман был очень частотен в Зап. Польше, на Украине, а Кельман в Восточной Польше. Таким образом, теоретически нельзя исключить возможность того, что формы с /е/ образовались в результате фонетического перехода, но никаких оснований для такого перехода я не нашел...

[Elena G.]

Достаточно ли этих данных, чтобы считать фамилию Клеснер/Клезнер еврейской, а соответственно моего Сэма Клеснера евреем?

Елена, если Вы готовы подождать пару недель, то я проверю наличие записи о рождении Сэма Клеснера в метрических книгах Одесского раввината.
Моя подборка Клезнеров-евреев в Одессе:
1861 г - Соломон
1858 - Юдка Хаймович с сыновьями Гершем, Симхой и Леви
Этот же Юдка встречается и в другие годы
1880 - Калман Симхов

Фамилия Клеснер мне не встречалась среди евреев.

Благодаря Юле вопрос с моим Клеснером окончательно разрешен. :Rose:
В Одессе 27 октября 1892 года у запасного рядового Симхи Иделя Нехемьевого Клезнера родился сын, названный именем Саня!

Так что фамилия точно была не Клеснер, а Клезнер.

[Юлия_П]

Благодаря Юле вопрос с моим Клеснером окончательно разрешен. :Rose:
В Одессе 27 октября 1892 года у запасного рядового Симхи Иделя Нехемьевого Клезнера родился сын, названный именем Саня!

Так что фамилия точно была не Клеснер, а Клезнер.

Судя по имени отца, это семейство уже несколько поколений к тому времени жило в Одессе.

[anno_nin]

Александр, видела что Вы будете на генеалогической конференции в Иерусалиме в июле. В программе встречи и выступления на английском. Нельзя ли организовать встречу на русском? Если у Вас найдется свободное время..

[Александр Бейдер]

Александр, видела что Вы будете на генеалогической конференции в Иерусалиме в июле. В программе встречи и выступления на английском. Нельзя ли организовать встречу на русском? Если у Вас найдется свободное время..

Если подобная встреча на русском кого-нибудь интересует, то вполне можно найти момент или в понедельник 6 июля, или во вторник, или в среду.

[Юлия_П]

Александр, скажите, пожалуйста, где могла быть принята фамилия Радин? Может ли быть её первоисточником фамилия Радун?

[Jorge]

Александр,
про Вашу соотечественницу Доминик Десанти известно, что её мать по фамилии Сыркин родом из Бельска, но не уточняется, какого. Как Вы скажете, из какого Бельска, скорее всего, она может происходить? И насколько вероятно её родство с некими Сыркиными из Здуньской Воли? И вообще, какими путями Сыркины могли оказаться в Польше? Моногенетическая ли эта фамилия?
Спасибо.

[Александр Бейдер]

Александр, скажите, пожалуйста, где могла быть принята фамилия Радин? Может ли быть её первоисточником фамилия Радун?

Radin (Dvinsk, Ponevezh, Vilna, Zhitomir)
Radun (Slutsk, Letichev, Taurida)

Не похоже, чтобы одна фамилия была вариантом другой...

[Александр Бейдер]

Александр, про Вашу соотечественницу Доминик Десанти известно, что её мать по фамилии Сыркин родом из Бельска, но не уточняется, какого. Как Вы скажете, из какого Бельска, скорее всего, она может происходить? И насколько вероятно её родство с некими Сыркиными из Здуньской Воли? И вообще, какими путями Сыркины могли оказаться в Польше? Моногенетическая ли эта фамилия?

Я встречал в Бельске, который уездный город в Гродненской губернии (т.е. ныне в Польше неподалеку от Белостока). Фамилия, скорее всего, полигенетическая: (1) география (Литва, район Бельска/Белостока, вся Белоруссия); (2) женское имя Сирка/Сырка не было редким. Здуньска Воля - один из основных экономических центров Польши на рубеже 19-20 в.в. (наряду с городами Лодзь и Варшава). Туда приехали евреи отовсюду (в т.ч. часть эмигрантов из Черты Оседлости в Польшу, начиная с 1890 г.г.)

[Simona]

Александр, скажите, пожалуйста, где могла быть принята фамилия Радин? Может ли быть её первоисточником фамилия Радун?

Radin (Dvinsk, Ponevezh, Vilna, Zhitomir)
Radun (Slutsk, Letichev, Taurida)

Не похоже, чтобы одна фамилия была вариантом другой...

а Радун и Райдун это та же фамилия?

[Jorge]

а Радун и Райдун это та же фамилия?

Согласно Бейдеру, фамилия Радун может быть как искажением от фамилии Райдун (обе встретились в Подолии), либо, для евреев "Литвы", быть самостоятельной фамилией.

[Jorge]

Спасибо, я в целом так и предполагал.

Я встречал в Бельске, который уездный город в Гродненской губернии (т.е. ныне в Польше неподалеку от Белостока). Фамилия, скорее всего, полигенетическая: (1) география (Литва, район Бельска/Белостока, вся Белоруссия); (2) женское имя Сирка/Сырка не было редким. Здуньска Воля - один из основных экономических центров Польши на рубеже 19-20 в.в. (наряду с городами Лодзь и Варшава).

Очень интересно, никогда не слышал. Наверное, всё-таки центром местного значения, масштаба Серадского уезда? Городок с 15+ тыс. населения на 1897 год как-то не тянет на "один из основных экономических центров Польши". 3 ткацких фабрики и ж/д станция... Но да, на фоне уездного Шерадза - да, центр.

[Юлия_П]

Александр, скажите, пожалуйста, где могла быть принята фамилия Радин? Может ли быть её первоисточником фамилия Радун?

Radin (Dvinsk, Ponevezh, Vilna, Zhitomir)
Radun (Slutsk, Letichev, Taurida)

Не похоже, чтобы одна фамилия была вариантом другой...

Спасибо. Специалист по евреям Екатеринославской и Таврической губерний мне написал, что одна из тамошних семей Радиных, похоже, поменяла фамилию на Родос, а другая - на Радун. А потомки одной из семей Радиных из тех краёв уверяют, что когда-то первоначальный вариант фамилии был Радун :%) .

[Александр Бейдер]

1. Про Бельск-Подляски я, от Вас же, знаю. А в Плоцком уезде (другой Бельск) Сыркиных не встречали? А в Серадском (в З.-В. родился прадед прадед нашей участницы)?
2. Но разве Сыркин мог появиться где-либо, кроме восточной Белоруссии? Допустим, в Вильне или Бельске?
3. Очень интересно, никогда не слышал. Наверное, всё-таки центром местного значения, масштаба Серадского уезда? Городок с 15+ тыс. населения на 1897 год как-то не тянет на "один из основных экономических центров Польши". 3 ткацких фабрики и ж/д станция... Но да, на фоне уездного Шерадза - да, центр.

Вот география из "польского" словаря: Lublin, Sieradz, Łódź, Warsaw, конечно, Серадзский уезд - это именно Здуньска Воля, а не сам Серадзь.

Восточная Белоруссия - это тот регион, где матронимов на -ин было огромное количество. В других регионах Белоруссии (в т.ч. в Гродненской губернии) и в Литве они тоже нередко встречались, но никогда не были (в отличие от некоторых уездов Могилевской губернии) основным типом фамилий.

Нет, никак не в масштабах только Серадзского уезда. Это один из тех редких случаев, когда рост еврейской общины в течение небольшого периода 19 в. был экспоненциальным: в начале века город был, практически, judenrein; в 1856 г. 1,671 еврей, в 1897 г. уже 7,259 евреев (половина населения города). Не знаю, чем это точно объясняется: (1) с одной стороны, до 1862 г. здесь еще существовали ограничения на поселение евреев, (2) с другой стороны, я с трудом себе представляю, почему бы тысячи людей сюда переехали, если бы город не был экономически привлекательным, (3) с третьей стороны, в списках избирателей от этого города в Гос. Думу - заметное число евреев из совершенно других регионов (в т.ч. литваки), что тоже косвенно свидетельствует об экономической привлекательности. Именно по третьему критерию он - среди таких польских городов, как Варшава и Лодзь (отдельные выходцы из российской Черты Оседлости также встречались в Калише, (Ново-)Радомско, Петрокове и Люблине.