Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Здравствуйте,Александр.

В документах попалась фамилия Герцбейн (если буквально,то запись такая: "Аврум-Герш Хаим Мошкович сын Герцбейн",из чего я делаю вывод,что "Герцбейн" может оказаться все-таки фамилией).Речь идет о человеке,которому в 1890-м 84 года,то есть "фамилия" могла быть получена в довольно ранние времена.

1.Если это,все же,фамилия - хотелось бы узнать значение и,возможно,"ареал" распространения.

2.Возможна ли трансформация Герцбейна во что-то напоминающее Гербейза или даже Гарбауза (или Гербауза).

1. Герцбейн - это, безусловно, фамилия, причем oчень редкая (мне до сегодняшнего дня не встречалась), но точно существующая (легко нагугливается, в т.ч. Яд Вашем упоминает о носителе из м. Золотоноша Полтавской губернии). Думаю, что речь идет об искажении фамилии Гершбейн "оленья кость" на укр. диалекте идиша (с намеком на мужское имя Герш), (мне) встречавшейся в XIX в. в Летичевском и Бердичевском уездах. Фамилия или была принята здесь в начале XIX в. или, судя по семантике, более вероятно, переехала из Галиции (где по естественном причинам была более популярна немецкая версия Гиршбейн / Hirschbein, хотя Гершбейн / Herschbein тоже встречалась.

2. Гершбейн могла преобразоваться в Герцбейн или даже Гербейн, но для возможности превращение в Гербейз или Гербауз/Гaрбауз нужны генеалогические данные: лингвистика здесь бессильна...

[mihail]

Здравствуйте,Александр.

В документах попалась фамилия Герцбейн (если буквально,то запись такая: "Аврум-Герш Хаим Мошкович сын Герцбейн",из чего я делаю вывод,что "Герцбейн" может оказаться все-таки фамилией).Речь идет о человеке,которому в 1890-м 84 года,то есть "фамилия" могла быть получена в довольно ранние времена.

1.Если это,все же,фамилия - хотелось бы узнать значение и,возможно,"ареал" распространения.

2.Возможна ли трансформация Герцбейна во что-то напоминающее Гербейза или даже Гарбауза (или Гербауза).

1. Герцбейн - это, безусловно, фамилия, причем oчень редкая (мне до сегодняшнего дня не встречалась), но точно существующая (легко нагугливается, в т.ч. Яд Вашем упоминает о носителе из м. Золотоноша Полтавской губернии). Думаю, что речь идет об искажении фамилии Гершбейн "оленья кость" на укр. диалекте идиша (с намеком на мужское имя Герш), (мне) встречавшейся в XIX в. в Летичевском и Бердичевском уездах. Фамилия или была принята здесь в начале XIX в. или, судя по семантике, более вероятно, переехала из Галиции (где по естественном причинам была более популярна немецкая версия Гиршбейн / Hirschbein, хотя Гершбейн / Herschbein тоже встречалась.

2. Гершбейн могла преобразоваться в Герцбейн или даже Гербейн, но для возможности превращение в Гербейз или Гербауз/Гaрбауз нужны генеалогические данные: лингвистика здесь бессильна...

Спасибо,Александр.Приму к сведению.В достаточно большом массиве метр.книг (не такая уж,правда,мощная репрезентативность) мне она тоже попалась один раз (то есть у человека не было,видимо,даже родственников с идентичной или похожей фамилией).

С уважением,Михаил.

[Nison]

А почему евреи г. Невель букву ламед, произносят ближе к w?

[michael_frm_jrslm]

А почему евреи г. Невель букву ламед, произносят ближе к w?

У поляков научились.
(Или, может, в местном белорусском диалекте такое же явление).

[Александр Бейдер]

А почему евреи г. Невель букву ламед, произносят ближе к w?

Приведите, пожалуйста, пример и откуда Вы об этом знаете. Дело в том, что ни в одном описании фонетики идишских диалектов я никогда не читал об этом явлении... Может речь идет об индивидуальных свойствах конкретного человека?

P.S. Если только перед согласной, то это, скорее всего, белорусское влияние (ср. бел. коwпак "колпак"). Но если даже перед гласной или на конце слова, то тогда речь идет, скорее, о польском влиянии.

[Nison]

Даже лично знаком со стариками из Невеля, и вообще,в Хабаде много невельских, и это известная вещь. Например, глава ешивы, где я учился в Нью-Йорке. Он же по будним дням читал Тору в синагоге Любавичского ребе, поэтому это все слышали, некотоыре немного посмеивались. Но я знаю, что это н етолько он, а вообще все так говорили, даже иногда в шутку называют город не Невель, а Невев.
Кстати, есть дачная колония под Нью-Йорком с названием Невель, там отдыхают многие потомки жителей Невеля.

[Jorge]

ни в одном описании фонетики идишских диалектов я никогда не читал об этом явлении...

А разве Нисон что-либо говорил про идиш? Я так понимаю, что этот акцент включается, когда они читают тору.

[Nison]

И идиш и иврит. Везде ламед, как уамед/вамед. Не могу русскими буквами этот звук передать.

[Jorge]

Везде ламед, как уамед/вамед. Не могу русскими буквами этот звук передать.

Ўамед - по белорусски. Вы уточните у Ваших невеўских, как там насчёт гласных, как Бейдер спрашивает. Похоже, Вы с Александром стоите в шаге от научного открытия. Я так понимаю, что исследователи идиша никогда до Невеля не добирались. Думаю, что вообще мало кто знает, что в России (которая РФ) тоже немного была черта оседлости.

[Nison]

Мне кажется, что уамед переняли от белорусов, но стали говорить его всегда так, даже не перед согласной

[Александр Бейдер]

А разве Нисон что-либо говорил про идиш? Я так понимаю, что этот акцент включается, когда они читают тору.

В новое время фонетика иврита (произношениe текста Торы) в диаспоре включала только звуки, которые присутствовали в разговорном языке. В средние века это еще было не так: когда я изучал историю идиша, то видел, что в ср.-вековой Германии еще произносили тав и далет (оба - без точки "дагеш") как межзубные звуки (типа английского th), но постепенно для далет это произношение полностью исчезло (и стало /д/, как и для далета с точкой), а вот "мягкий тав" превратился в /с/. У сефардов в ср.-вековой Испании тоже тав был межзубный [это не значит, что межзубное произношение сохранилось с момента возникновения Диаспоры и было унаследовано от предков, которые жили на Ближнем Востоке, а значит, что в какой момент в Диаспоре стали учить, что именно так правильно произносить], но постепенно стал /т/, как и "твердый тав" (с точкой). В обоих случаях остались лишь звуки, которые были в разговорных языках (немецком/идише, старо-кастильском). У евреев Магриба "сохранилось" гортанное произношение звуков хет и айин просто потому, что эти звуки есть в арабском.

В целом, литургическое произношение иврита в сильной степени определяется (1) формальными правилами, которым учат на основе предполагаемой истории иврита (т.е. нередко псевдо-истории), и т.o. оно развивается менее естественным путем, чем произношение любого разговорного языка), (2) набором звуков в разговорном языке (который меняется естественным путем и оказывает влияние на формальные правила (1)).

[Nison]

Я думаю, что хватало невельских в Петербурге, где были исследователи идиш

[Nison]

А разве Нисон что-либо говорил про идиш? Я так понимаю, что этот акцент включается, когда они читают тору.

В новое время фонетика иврита (произношениe текста Торы) в диаспоре включала только звуки, которые присутствовали в разговорном языке. В средние века это еще было не так: когда я изучал историю идиша, то видел, что в ср.-вековой Германии еще произносили тав и далет (оба - без точки "дагеш") как межзубные звуки (типа английского th), но постепенно для далет это произношение полностью исчезло (и стало /д/, как и для далета с точкой), а вот "мягкий тав" превратился в /с/. У сефардов в ср.-вековой Испании тоже тав был межзубный [это не значит, что межзубное произношение сохранилось с момента возникновения Диаспоры и было унаследовано от предков, которые жили на Ближнем Востоке, а значит, что в какой момент в Диаспоре стали учить, что именно так правильно произносить], но постепенно стал /т/, как и "твердый тав" (с точкой). В обоих случаях остались лишь звуки, которые были в разговорных языках (немецком/идише, старо-кастильском). У евреев Магриба "сохранилось" гортанное произношение звуков хет и айин просто потому, что эти звуки есть в арабском.

В целом, литургическое произношение иврита в сильной степени определяется (1) формальными правилами, которым учат на основе предполагаемой истории иврита (т.е. нередко псевдо-истории), и т.o. оно развивается менее естественным путем, чем произношение любого разговорного языка), (2) набором звуков в разговорном языке (который меняется естественным путем и оказывает влияние на формальные правила (1)).

Первый Любавичский ребе произносил хет и аин гортанно.

[Александр Бейдер]

Мне кажется, что уамед переняли от белорусов, но стали говорить его всегда так, даже не перед согласной

Очень возможно. Одно из основных правил любого литургического произношения иврита: буква (или огласовка) должна произноситься одинаково в любом контексте. Например, основное отличие литургического ашкеназского иврита и произношения слов ивритского происхождения внутри идиша, это то, что гласные в первом произносятся всегда одинаково (камец /о/ (у литваков) или /у/ (в Польше, на Украине и в Бессарабии), холем = /eй/ (у литваков), /oй/ у других, цере = /ей/ и т.д.), а во втором такое произношение верно только в ударном слоге. Например, идишское хаз(е)н "кантор", но хазон в литургическом иврите. Таким образом, однажды возникнув (перед согласным), такое произношение ламеда было распространено на все контексте (в т.ч. перед гласной).

[Nison]

Не совсем понял. Я всегда говорю комец О.
Но при этом шабЭс, когда здороваюсь в субботу и говорю гут шабЭс, а не шабос. При этом в молитве я читаю Шабос.
И вот, например, в тексте молитвы я говорю Янкив, но в слове Яакойв вообще нет нуна.
При этом я говорю майсы, а не мансы...

[Александр Бейдер]

Не совсем понял. Я всегда говорю комец О.
Но при этом шабЭс, когда здороваюсь в субботу и говорю гут шабЭс, а не шабос. При этом в молитве я читаю Шабос.
И вот, например, в тексте молитвы я говорю Янкив, но в слове Яакойв вообще нет нуна.
При этом я говорю майсы, а не мансы...

История про "гут шабэс" (разговорный язык = идиш), но "шабос" в молитве - это как раз то, что я имел в виду, т.е. у литваков комец всегда /о/ в литургии, но в разговорном языке комец =
(1) /о/ только под ударением в открытом слоге (Довид),
(2) под ударением в закрытом слоге, как правило, /а/ (дам, влад, гмар, пшат, хшаш, шлал, недан/надан),
(3) без ударения или нейтральный звук (между /э/ и /и/: шабэс - шабис), или отсутствие звука (хазн, шатхн).

А вот Ваша история с Яковом мне не совсем понятна. Если следовать тому же правилу, что выше, то должно быть:
(1) Яакойв в литургии (возможно и Янкойв)
(2) Янкэв /Янкив в разговорном произношении.

Насчет /н/, которое возникает в идише в некоторых словах др.-евр. происхождения (Янкeв, дайге/данге "забота", гайве/ганве "высокомерие", майсе/мансе "история", яндес "совесть"), история весьма темная. С одной стороны, это вставное /н/ присутствует не во всех диалектах идиша: прежде всего, оно характерно для польского идиша, откуда, по-видимому, распростронилась по всей Восточной Европе форма Янкель (уменьшительная от Янкев); вне Польши (в т.ч. у литваков) в других словах обычно без /н/ (гайве, майсе, дайге). С другой стороны, причины возникновения этого явления точно не известны. Одни лингвисты говорят, что /н/ - результат носового произношения комбинации патах+ хатеф-патах; но есть большое число идишских слов с этой комбинацией без всякого намека на /н/ (майрев и т.п.). Другие предполагают, что /н/ - след бывшего носового произношения буквы аин (подходит для Янкев и мансе, но в ганве и данге на второй позиции алеф, а не аин, а в яндес, вообще /hе/. Я нашел аналогию с фонетикой некоторых слов немецкой компоненты идиша, на которую повлияли диалектные явления в немецком языке: манстер "мастер"; мейн "больше"; мейнст "больше всего", вайншл "черешня", (стандартно-немецкие эквиваленты Meister, meh, meist, Weichsel). В общем, тут, по-видимому, совокупность нескольких факторов привела к появлению /н/.

[kromychka]

Посмотрите, пожалуйста, фамилию Быков.

[Nison]

А откуда берется Зельман вместо Залман?

[Nison]

Встретился Хвитель из Витебска с явно еврейским именем отчеством. 19 век.
Не морзится...
Что скажете?

[Юлия_П]

Александр, попалась мне фамилия Шлунперь. Видимо, искажение от Шлумпер. Расскажите, пожалуйста, где Вам эта фамилия встречалась и где могли её принять.

И ещё - фамилия Деряновец от чего может быть искажением?