Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Valeriy]

Здравствуйте! Александр, можно ли узнать Ваше мнение относительно происхождения фамилии Акоскин. В моем случае, это жители колонии Ефингар Херсонской губернии. Отмечу, что иногда носители этой фамилии записывались также Акошкиными.
Добавлю также, что фамилия с точно таким же написанием – Акоскин, встречается среди представителей финно-угорского народа мари – коренное население Республики Марий Эл.

[Александр Бейдер]

Здравствуйте! Александр, можно ли узнать Ваше мнение относительно происхождения фамилии Акоскин. В моем случае, это жители колонии Ефингар Херсонской губернии. Отмечу, что иногда носители этой фамилии записывались также Акошкиными.
Добавлю также, что фамилия с точно таким же написанием – Акоскин, встречается среди представителей финно-угорского народа мари – коренное население Республики Марий Эл.

Я встречал у евреев только фамилию Акошкин, именно в Новороссии (Елисаветградский уезд). В словаре я предположил, что это - фамилия Окошко, которая встречалась в Пинском и Ровенском уездах, к которой добавили -ин. Если выяснится, что Акошкины приехали в Новороссию совсем из других мест (например, из Восточной Белоруссии), то тогда Окошко и Акошкины будут совершенно не связаны генеалогически, но этимологически фамилия Акошкин все же может происходить все от того же "окошка". Не знаю, отчего происходит фамилия Акоскин/Акошкин у марийцев, может быть, тоже от "окошка", правда, другого, нееврейского...

[Valeriy]

Александр, большое спасибо за ответ! Дополню, что несколько родственников в начале XX века выехали на проживание в Аргентину – в Мойзесвиль. Их потомки, в большинстве своем, носят фамилию Akoskin. Представители одной из родственных семей пишутся Okoskyn…

[Александр Бейдер]

Александр, большое спасибо за ответ! Дополню, что несколько родственников в начале XX века выехали на проживание в Аргентину – в Мойзесвиль. Их потомки, в большинстве своем, носят фамилию Akoskin. Представители одной из родственных семей пишутся Okoskyn…

Ясно, что семья Акoшкины/Акoскины из Херсонской губернии происходит или из Белоруссии или из Литвы. Только таким происхождением можно объяснить и чередование /с/-/ш/, и присутствие суффикса -ин. Чтобы уточнить ее источник, нужна, как я уже писал, генеалогическая информация:
(1) если они из Западной Белоруссии, то теоретически могут быть родственниками евреев Окошко из Пинска (данное происхождение мне кажется наименее вероятным)
(2) если из Восточной Белоруссии (данный регион а приори наиболее вероятен: когда я смотрю список евреев Ефингара, то большинство из них [но не все!] явно из Восточной Белоруссии), то или от "окошка", или от д. Окушки Горецкого уезда Могилевской губернии
(2) если из Виленской губернии, то Акошкин может быть вариантом встречавшейся в Вильно фамилии Акушкин: от д. Окушко Свенцянского уезда Виленской губернии.

[Юлия_П]

Александр, скажите, пожалуйста, как Вы думаете, найденные Вами в Российской империи Экслеры приняли фамилию тут или привезли её из Галиции? Встречается ли эта фамилия у неевреев?
Что можно сказать о фамилии Бернгард в России - её приняли тут или привезли?

[Nison]

если фамилия отца или деда поэта уже была Ваншенкин - то я однозначно стану сторонником голландской версии.

Александр, я вчера обнаружил удививший меня факт. 22 июня с.г. некий автор Википедии с псевдонимом, совпадающим с Вашим пользовательским именем на этом форуме, в статье про Ваншенкина исправил фамилию его отца на Вайншенкер. Этот пользователь Википедии принимал участие в правках к статьям о еврейских фамилиях, частично обсуждавшихся у нас на форуме, и, короче, сомнений в том, что это Вы, немного. Вам стали известны какие-то факты про Я.Б.Ваншенкина, не прозвучавшие пока здесь?

Мне стал извесетен новый факт.
Тесть Ваншенкина, Анатолий Гофф был соседом моей бабушки в г. Люберцы и он сказал ей, что его дочка выходит замуж за хорошего парня, но русского.

[Александр Бейдер]

Александр, скажите, пожалуйста, как Вы думаете, найденные Вами в Российской империи Экслеры приняли фамилию тут или привезли её из Галиции? Встречается ли эта фамилия у неевреев?
Что можно сказать о фамилии Бернгард в России - её приняли тут или привезли?

Думаю, что российские Экслеры - из Галиции, т.к. (1) маловероятно, чтобы такая фамилия, ничего напрямую не означающая ни на немецком, ни на идише возникла независимо в двух соседних странах, (2) регион распространения в России (Новороссия + Сороки) хорошо коррелируются с галицийской гипотезой. Вполне возможно, что в России фамилия - чисто еврейская.

Фамилию Бернгард (Bernhard) я встречал в Курляндии и Ливонии (Риге). В этом регионе такого рода фамилии - обычно местные. Но такая же фамилия была весьма распространенной в Галиции. Таким образом, если она встречалась в Одессе, то вероятность галицийского происхождения весьма велика.

[Юлия_П]

Спасибо. Обе фамилии в Херсонской губернии (не в Одессе). И оба носителя - иностранцы.

[Юлия_П]

Александр, посмотрите, пожалуйста - viewtopic.php?p=98444#p98444 - мне перевели первую запись как Иегуда Литвак из Австрии. Откуда в Австрии такая фамилия?

[Александр Бейдер]

Александр, посмотрите, пожалуйста - viewtopic.php?p=98444#p98444 - мне перевели первую запись как Иегуда Литвак из Австрии. Откуда в Австрии такая фамилия?

Перевод абсолютно точный, тут сомнений - нет. А что Вас удивляет? Литвак - распространенная фамилия среди евреев Галиции. Это - совершенно нормально называть Литвакaми литовских евреев или их потомков именно потому, что они были редки здесь. Вы не найдете фамилии Литвак ни в Литве, ни в Белоруссии, т.к. все евреи вокруг были литваками...

[Юлия_П]

Перевод абсолютно точный, тут сомнений - нет. А что Вас удивляет? Литвак - распространенная фамилия среди евреев Галиции. Это - совершенно нормально называть Литвакaми литовских евреев или их потомков именно потому, что они были редки здесь. Вы не найдете фамилии Литвак ни в Литве, ни в Белоруссии, т.к. все евреи вокруг были литваками...

Спасибо. А как евреи из Литвы до разделов Польши оказались в Австрии? Насколько это было массово?

[Александр Бейдер]

А как евреи из Литвы до разделов Польши оказались в Австрии? Насколько это было массово?

Какие-то (конечно, не в массовом порядке) литовские евреи попадали в разные части Речи Посполитой (в т.ч. и в будущую Галицию, которую во время разделов забрала себя Австрия) до ее разделов. Например,
(1) литовские иешивы славились по всей Восточной Европе, их выпускники могли вполне быть востребованы на раввинские посты
(2) известные раввинские рода могли организовывать свадьбы на достаточно большом расстоянии
(3) непосредственно перед разделами или во время их в Галицию переехало некоторое количество литваков, сочувствовавших хасидизму - новому течению в иудаизме, возникшему именно в этих краях, к которому большинство литовских евреев относилось враждебно.

Нельзя исключать и возможности того, что нелицеприятное прозвище "Литвак" получали некоторые местные евреи, никогда в Литве не жившие, а просто потому, что чертами характера они соответствовали негативным клише, существовавшим среди польско-украинских евреев, относительно их собратьев, живших в Литве-Белоруссии.

[Jorge]

в Галицию переехало некоторое количество литваков, сочувствовавших хасидизму - новому течению в иудаизме, возникшему именно в этих краях, к которому большинство литовских евреев относилось враждебно.Нельзя исключать и возможности того, что нелицеприятное прозвище "Литвак" получали некоторые местные евреи, никогда в Литве не жившие, а просто потому, что чертами характера они соответствовали негативным клише, существовавшим среди польско-украинских евреев, относительно их собратьев, живших в Литве-Белоруссии.

А какие, любопытно, нелицеприятные клише существовали в Польше и Украине относительно литваков? Мне как-то так случилось иметь всех предков из "Литвы", и я никогда не знал, что о нас по Галиции ходят нелицеприятные клише.

[Nison]

Клише у многих. Вокруг Галиции многоие галицианских евреев недолюбливали.

Основатель Хабада ездил из "Витебской" области учиться в "Ровненскую" и его там звали литваком, потому что он там практически единственный был из "Литвы "

[Jorge]

Мне стал извесетен новый факт.
Тесть Ваншенкина, Анатолий Гофф был соседом моей бабушки в г. Люберцы и он сказал ей, что его дочка выходит замуж за хорошего парня, но русского.

Думаю, вопрос о происхождении К.Я.Ваншенкина можно закрывать. На сайте города Бердичева появилась статья http://my.berdychiv.in.ua/images/pidpry ... afinad.htm, написанная со скрупулёзностью архивного исследования, где есть такие строки:

хімію та енциклопедію виробництва [викладав] Яків Борисович Вайншенкер, 1892 р.н. (випускник політехнічного інституту в Чехословаччині у 1913 p.).

Забавно было бы узнать, с какой стороны, по мнению А.И.Гоффа, был русским парнем Константин Яковлевич Ваншенкин - со стороны Якова Борисовича Вайншенкера или Фаины Давыдовны Шварц. Наверное, Анатолий Ильич что-то перепутал, или Ваша бабушка неправильно поняла. А, может, речь шла о другом парне, с которым в результате не сложилось.

[Nison]

http://youtu.be/J5y-xw_JhDM
Вот тут фейспалмы литваков и галицианеров

[Александр Бейдер]

Раньше почему-то считали, что хасидизм возник в Подолии. Однако мне не менее интересно зафиксировать Ваше мнение о том, что переезд из Литвы в хасидские края западной Украины был вполне вероятным сценарием для тех, кто интересовался хасидизмом. Помнится, в очень давние времена Вы напрочь отвергли моё предположение о том, что какой-нибудь еврей из местечка Дрисвяты мог переехать в Летичевский уезд из интереса к хасидизму.

Разумеется, мне известно и про Меджибож, Межирич и т.д. и т.п. Под "этими краями" (где возник и очень быстро распространился хасидизм) я имел в виду более общий регион, включающий всю Зап. Украину (т.е. Восточная Галиция + Подолия + Волынь), который весь относился к Польской части Речи Посполитой. Т

Tеперь, по существу.

I. Литваки-хасиды (мне) известны в конце 18 в. только в двух местах: (1) в Карлине, пригороде Пинска (карлинеры), (2) Лиозно/Ляды/Любавичи и т.д. (хабадники). Дрисвяты расположены весьма далеко от обоих центров.

II. Насчет "вполне вероятности" сценария переезда. Здесь мы имеем следующую комбинацию: (1) фамилия Литвак присутствует в Галиции (это-факт), (2) она происходит от идишского слова "литвак" = "еврей с территории (бывшего) Великого Княжества Литовского" (формально, это не факт, а гипотеза, но ее вероятность очень близка к 1, т.е., практически, это тоже факт). Эту фактическую этимологическую комбинацию желательно объяснить. Я предлагаю несколько гипотез, одна из которых (далеко не единственная, и, я бы сказал, наименее вероятная из всех остальных) не исключает возможности хасидской миграции. Но это - уже "голдене цорес": этимон (исходное слово)данной фамилии известен. На Дрисвятско-Летичевском фронте ситуация совершенно другая. Вам гипотеза о переезде из Дрисвят в Летичев нужна, чтобы "облагородить" Вашу полностью гипотетическую (= совершенно не фактическую) идею о том, какой этимон у фамилии.

[Юлия_П]

Александр, спасибо!
viewtopic.php?p=98478#p98478 - нижняя запись во втором вложении - мне перевели как Ишуа сын Шимона Литинский из Австрии. Если с Литваком более-менее понятно, то как Литинский мог оказаться австрийцем? Речь о конце 1830-х гг. Если бы он жил в Литине в начале века, а потом приехал в Херсон и стал Литинским, то он бы уже не был австрийцем к тому времени.
Мы с Вами обсуждали уже оттопонимные фамилии у австрийцев, но все они относились ко времени до 1831 года, когда было массовое принятие австрийцами российского подданства. Чтобы жить после этого в России легально, надо было иметь паспорт от австрийских властей. А они могли знать еврея только по австрийской фамилии. А тут - Литинский, явно фамилия местная. Загадка.

[Александр Бейдер]

viewtopic.php?p=98478#p98478 - нижняя запись во втором вложении - мне перевели как Ишуа сын Шимона Литинский из Австрии. Если с Литваком более-менее понятно, то как Литинский мог оказаться австрийцем? Речь о конце 1830-х гг. Если бы он жил в Литине в начале века, а потом приехал в Херсон и стал Литинским, то он бы уже не был австрийцем к тому времени.

С фамилиями сомнений нет (точно: Литвак, Литинский). Есть серьезные сомнения насчет Австрии. Слово, которое Люба проинтерпретировала как "Австрия" записано, как мне кажется, אוסטרוואי (o/u-s-t-r-v-a-y). Начало, действительно, очень похоже на Австрию (на иврите, не на идише), но уж больно странная концовка. Может быть, это слово никакого отношения к Австрии не имеет: заметьте, что каждый раз за ним следует указание "3 или 4 класс (?, q-l-a-s)", что тоже мало коррелируется с австрийской гипотезой...

[Jorge]

Вам гипотеза о переезде из Дрисвят в Летичев нужна, чтобы "облагородить" Вашу полностью гипотетическую (= совершенно не фактическую) идею о том, какой этимон у фамилии.

Я бы не сказал, что мне она для чего-либо нужна. Разве что проиллюстрировать, что при должной сноровке методом жонглирования вероятностями можно подтвердить (или опровергнуть - пожалуйста) практически любую гипотезу. Например, когда я предлагаю гипотезу, связанную с местечком Дрисвяты, для фамилии из Летичева, Вы говорите, что это исключено, потому что евреям из Литвы не было никакого, ни экономического, ни религиозного, резона ехать в Подолию. Но если в Галиции попалась фамилия Литвак, то, конечно, это потому, что евреи Литвы устремились в "эти края", из которых произошёл хасидизм. Ну и, разумеется, если в Белоруссии было 2 известных центра хасидизма, то ни из какого третьего места никто не мог и помыслить о переезде к хасидам западной Украины.