Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Elena]

Здравствуйте! у меня такой вопрос: насколько родственными / одинаковыми могут быть имена: Маня, Мария, Мэри.
Ситуация такая:
В польской метрике о браке невеста указана как Маня. Ее муж, подписывая ей свою фотографию (возможно, до брака дело было), так же называет ее Маней.
В советских документах она уже значится как Мария.
И, самое странное: одновременно ее родную сестру называют Мэри. Это я взяла из копии протокола допроса , где репрессированный прадед называет свою жену Мария (дело было в Ленинграде), а, описывая родственников жены, называет ее родную сестру, проживающую в Вильно - Мэри.
Вот я и не понимаю, как в одной семье могут быть 2 дочери с именами: Маня/Мария и Мэри.
P.S. метрик их рождения оцифрованных пока нет, года рождения Мэри я не знаю, Марии - только приблизительно, так что изначальные метрики мне пока не найти.

[Jorge]

Мэри - это, конечно, Мария по-английски, но в условиях конкретной семьи межвоенной Польши это могло быть изначально и что-то другое - Малка, Мина, Михля, Менуха или та же Мушка. Никакого криминала нет в том, что при замене еврейского имени на нееврейский эквивалент имена двух сестёр как бы совпали. Вот у меня в дереве было 2 брата Бориса. Один на самом деле был Бер, а другой - Борух.

[Александр Бейдер]

Александр, сталкивались ли Вы в своей работе с приговорами общинных сходов, прошениями и т.п., подписанными большими группами евреев? Больше всего меня интересует, естественно, украинские территории в первой половине XIX в. Особенно Австрия. Вопросы: все ли евреи были грамотными и подписывались собственноручно; многие ли подписывались по-немецки? И динамика от начала века до середины. Есть ли сведения, какой язык использовали для общения друг с другом и вне еврейского окружения (например, с деловыми партнёрами) австрийские евреи? Есть ли такие данные по другим частям Украины?

К сожалению, с информацией подобного рода я не сталкивался.

[Elena]

Мэри - это, конечно, Мария по-английски, но в условиях конкретной семьи межвоенной Польши это могло быть изначально и что-то другое - Малка, Мина, Михля, Менуха или та же Мушка. Никакого криминала нет в том, что при замене еврейского имени на нееврейский эквивалент имена двух сестёр как бы совпали. Вот у меня в дереве было 2 брата Бориса. Один на самом деле был Бер, а другой - Борух.

Спасибо! успокоили ежели два Бориса были в одной семье, то и две Марии/Мэри тоже могут быть. Надеюсь, сия тайная дверца мне каким-нибудь способом откроется, и я узнаю еврейские эквиваленты имен.
И еще раз спасибо - на основе этой информации мне пришла в голову полезная идея: тогда имеет смысл смотреть в метриках рождения всех женщин с именами Малка, Мина, Михля, Менуха или та же Мушка с подходящим отчеством и фамилией. А у папы-то их было, как я выяснила, было три имени, а в метрике о рождении может быть указано только одно. Круг поиска расширяется значительно.

[ALLA PESINA]

Мэри - это, конечно, Мария по-английски, но в условиях конкретной семьи межвоенной Польши это могло быть изначально и что-то другое - Малка, Мина, Михля, Менуха или та же Мушка. Никакого криминала нет в том, что при замене еврейского имени на нееврейский эквивалент имена двух сестёр как бы совпали. Вот у меня в дереве было 2 брата Бориса. Один на самом деле был Бер, а другой - Борух.

Спасибо! успокоили ежели два Бориса были в одной семье, то и две Марии/Мэри тоже могут быть. Надеюсь, сия тайная дверца мне каким-нибудь способом откроется, и я узнаю еврейские эквиваленты имен.
И еще раз спасибо - на основе этой информации мне пришла в голову полезная идея: тогда имеет смысл смотреть в метриках рождения всех женщин с именами Малка, Мина, Михля, Менуха или та же Мушка с подходящим отчеством и фамилией. А у папы-то их было, как я выяснила, было три имени, а в метрике о рождении может быть указано только одно. Круг поиска расширяется значительно.

Лена у моей бабушки были сестры-Малка и Марьяся и Мэра.

[Elena]

Лена у моей бабушки были сестры-Малка и Марьяся и Мэра.

спасибо, Алла! Добавила себе эти варианты имен.

[Jorge]

Интересно, а что такое Мэра? У меня тоже была такая родственница, а у Бейдера - нет. Мне не хватает фантазии придумать что-то отличное от Мирьям-Марьяси.

[Юлия_П]

Александр, просматриваю документы г. Могилёв-Подольский, 1803-1804 гг. Евреи в одном списке указаны все сплошь имя-отчество, в другом - каждый второй (если не чаще) - имя+прозвище. И нигде нет фамилий! Но ведь там наверняка было много австрийских евреев! Почему их фамилии не фигурируют даже в тех списках, где записаны имена с прозвищами (Старый, Виленский, Тартаковский, Портной, Черногуз, Кравец и пр.)? Неужели и вправду ВСЕ австрийские евреи напрочь забывали свои фамилии, приезжая в Россию? У меня есть примеры (из Николаева и Одессы) австрийцев, которые использовали фамилии до 1800 г. Они - исключение из правил? Как происходило чаще?

Что означает прозвище Надуй? И откуда могло взяться прозвизще Кузенко?

[Aviel]

Александр, приветствую!

Подскажите пожалуйста, где водилась фамилия Доскач, djsre: Doskach.

Заранее благодарен!

[Александр Бейдер]

Александр, просматриваю документы г. Могилёв-Подольский, 1803-1804 гг. Евреи в одном списке указаны все сплошь имя-отчество, в другом - каждый второй (если не чаще) - имя+прозвище. И нигде нет фамилий! Но ведь там наверняка было много австрийских евреев! Почему их фамилии не фигурируют даже в тех списках, где записаны имена с прозвищами (Старый, Виленский, Тартаковский, Портной, Черногуз, Кравец и пр.)? Неужели и вправду ВСЕ австрийские евреи напрочь забывали свои фамилии, приезжая в Россию? У меня есть примеры (из Николаева и Одессы) австрийцев, которые использовали фамилии до 1800 г. Они - исключение из правил? Как происходило чаще?

Что означает прозвище Надуй? И откуда могло взяться прозвизще Кузенко?

Во-первых, они могли их не то что "забывать", а просто игнорировать, как какие-то нужные только для австрийской бюрократии именования. Во-вторых, их мог игнорировать и писарь, который прекрасно знал, что в Российской империи евреи фамилий (на тот момент) не имели, зачем же ему тогда выискивать именования данные чиновниками другой страны.

Как происходило чаще: на этот вопрос у Вас данных больше, чем у меня (у меня их просто нет).

Чем Вам не нравится очевидное объяснение прозвища Надуй (от "надувати", обманщик). С Кузенко - сложнее, но Гринченко приводит слово "кузенька" = уменьшительное от "кузня" (кузница); а, может быть, какое-то искажение.

[Юлия_П]

Спасибо!

Возвращаясь к Одессе, 1824 г.
viewtopic.php?p=93652#p93652 - тут фрагмент надписи на польском паспорте. Фамилия второго еврея - Служащий? Что это за фамилия в Польше? Не очень привычно, что указано отчество. МОжет, служащий - это не фамилия, а, например, слово "служитель"?

[Юлия_П]

Фамилия по-русски в нескольких документах для двух евреев пишется Котмель (в образцах творительный падеж). А по-немецки что-то совсем иное. Как Вы думаете, какова фамилия на самом деле?

[Александр Бейдер]

Фамилия по-русски в нескольких документах для двух евреев пишется Котмель (в образцах творительный падеж). А по-немецки что-то совсем иное. Как Вы думаете, какова фамилия на самом деле?

По-немецки - нормальная галицийская фамилия Баумель (Baumöl, "растительное масло"). Быть может, в какой-то момент неправильно прочитали немецкие буквы "B" как "K" (несложно), "a" как "o" (несложно), "u" как "t" (очень странно)...

[Юлия_П]

Спасибо.
По-русски эта фамилия пишется Лег. По-немецки букв как-то больше. Скажите, пожалуйста, что это за фамилия (приехал из Бродов)?

[Jorge]

Александр, позвольте побеспокоить Вас вопросом. У меня был предок по фамилии Райз. Откуда происходил - к сожалению, об этом сведений нет никаких. Вы в Вашем словаре пишете, что российские Райзы жили в основном в Литве. В отношении моего прадеда это вполне возможно, но также по совокупности крохотных намёков он с известной вероятностью происходит из Польши. Некоторое время назад у меня обнаружились не очень далёкие генетические родственники, предки которых носили фамилию Reiss и жили в Германии в районе Франкфурта. Степень родства довольно близкая, так что общий предок мог жить где-нибудь в 19 веке и уже иметь фамилию. Других похожих фамилий не обнаружилось. Как Вы думаете, в свете изложенного, насколько реально, чтобы германские Райсы оказались в родстве с российскими или польскими Райзами?

[Александр Бейдер]

Подскажите пожалуйста, где водилась фамилия Доскач, djsre: Doskach.

Я встречал ее носителей в Кременецком и Уманском уездах.

[Александр Бейдер]

viewtopic.php?p=93652#p93652 - тут фрагмент надписи на польском паспорте. Фамилия второго еврея - Служащий? Что это за фамилия в Польше? Не очень привычно, что указано отчество. МОжет, служащий - это не фамилия, а, например, слово "служитель"?

Из моего "польского" словаря:
Służący (Radzyń) O: służący [Polish] servant.

Именно это польское слово там и указано. Конечно, есть некоторая вероятность, что это - не фамилия, а профессия (почему с большой буквы?)
Если транслитерировать польское слово на русский, то будет Служонцы(й), польский эквивалент русского Служащий.

[Александр Бейдер]

По-русски эта фамилия пишется Лег. По-немецки букв как-то больше. Скажите, пожалуйста, что это за фамилия (приехал из Бродов)?

Увы, никаких идей.

[Александр Бейдер]

У меня был предок по фамилии Райз. Откуда происходил - к сожалению, об этом сведений нет никаких. Вы в Вашем словаре пишете, что российские Райзы жили в основном в Литве. В отношении моего прадеда это вполне возможно, но также по совокупности крохотных намёков он с известной вероятностью происходит из Польши. Некоторое время назад у меня обнаружились не очень далёкие генетические родственники, предки которых носили фамилию Reiss и жили в Германии в районе Франкфурта. Степень родства довольно близкая, так что общий предок мог жить где-нибудь в 19 веке и уже иметь фамилию. Других похожих фамилий не обнаружилось. Как Вы думаете, в свете изложенного, насколько реально, чтобы германские Райсы оказались в родстве с российскими или польскими Райзами?

В Германии (именно во Франкфурте) фамилия Reiss известна уже с середины 16 в., и она там была весьма распространенной. С 17 в. ее носители (наверняка, эмигранты из Германии) жили в Праге. Ларс Менк (к сожалению, он никогда не указывает свои источники, но в подавляющем большинстве случаев ему можно верить) указывает о носителе (раввине?) в г. Бар (Украина) в 1647 г. В свете этих данных возможность происхождения, по крайней мере, некоторых веток фамилии из Германии - весьма вероятна.

[Юлия_П]

viewtopic.php?p=93652#p93652 - тут фрагмент надписи на польском паспорте. Фамилия второго еврея - Служащий? Что это за фамилия в Польше? Не очень привычно, что указано отчество. МОжет, служащий - это не фамилия, а, например, слово "служитель"?

Из моего "польского" словаря:
Służący (Radzyń) O: służący [Polish] servant.

Именно это польское слово там и указано. Конечно, есть некоторая вероятность, что это - не фамилия, а профессия (почему с большой буквы?)
Если транслитерировать польское слово на русский, то будет Служонцы(й), польский эквивалент русского Служащий.

НАшла ещё несколько польских записей, где указано отчество, так что Служащий - таки фамилия. Спасибо!

Александр, пожалуйста, посмотрите образцы фамилии viewtopic.php?p=93654#p93654 (обсуждение там же чуть ниже) - может быть у Вас возникнут ещё варианты?