Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

Модератор: MCB

Ответить
Сообщение
Автор
admin
Администратор
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 16.07.2009
Been thanked: 109 times

Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2901 admin » 03 сен 2009, 12:35

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

Ямпольский
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 13.02.2011
Откуда: Израиль, Беер Шева
Has thanked: 1 time

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2902 Ямпольский » 25 окт 2013, 20:30

albeider писал(а):
JorgeDelCaminoReal писал(а):
Белогур (Чигирин) - прозв. от рус. балагур.
Александр! Это не может быть польский вариант Вайсберга?
Xорошая идея, т.е. Белогур/Билогур из Киевской губернии могут быть потомками польских евреев, переехавших из Седлецкой губернии Царства Польского после 1820-ых годов, фамилия которых была Бялогура, ср. статью в моем "польском словаре":

Białogóra (Соколов Подляский, Варшава) biała góra [польский] белая гора. Фамилия возникла (в 1820-ых г.г.) как перевод фамилии Вайсберг (присвоенной австрийцами в 1805 г.).

Поскольку фамилия Балагур тоже встречалась именно на Украине (в Подолии), то, чтобы понять, какая из двух версий (от Балагур или от Бялогур(а)) справедлива, нужны генеалогические данные 19 в. Ясно, что в любом случае вторая буква преобразовалась (или от "а", или от "я") под влиянием слова "белый". Мне на данный момент моя версия представляется более вероятной: ареал распространения фамилии Балагур гораздо ближе к Чигиринскому уезду, чем Седлецкая губерния (из которой в район Киева попало очень мало семей).
Большое спасибо.
Может это и ближе к истине,( потомки польских евреев), но я к моему сожалению, смог проследить документально, только до 1886 года. Когда родился дедушка, они проживали в с. Каменка Чигиринского уезда; со слов прабабушки Тубы Черепинской, земля им всем пухом, Белогуры были примаками и были изгнаны из Киева, то ли в с. Добровеличковку, то ли в Чигирин, а затем перебрались в с. Каменка, т.к. почти все они были замечательными закройщиками и портными. А у моего прадедушки - Йосэл- Бэр Черепинского было в Каменке своё ателье по пошиву модной одежды( яко бы из Европы)... Но это по моим воспоминаниям из бесед с бабушкой и прабабушкой ещё в конце 50х годов. Мы жили все вместе, в одном большом доме на слободке...
Ещё раз большое спасибо. С уважением, Борис Ямпольский.
Мои: Ямпольские; Белогур; Патлах; Черепинские; Рискины; Марьяновские; Водовозовы; Ганопольские; Туровские; Мордкович...
г. Александрия Херсонской губ; село Каменка, сейчас Черкасской обл.

Inna M.
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 24.10.2013

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2903 Inna M. » 26 окт 2013, 07:40

JorgeDelCaminoReal писал(а):
Inna M. писал(а):Добрый день! Интересует принадлежность фамилии Михайлов к еврейским корням (дед Михайлов Иосиф Ефимович, умер в Томске, приблизительная дата рождения 1916 год, фамилию возможно менял в конце 30-х). Буду очень благодарна за информацию.
По Вашей информации трудно что-то сказать. В редких случаях Михайловы могли быть евреями, и Ваш дед мог не носить эту фамилию с рождения, что добавляет неопределённости. Иосиф Ефимович тоже вполне мог быть как евреем, так и нет. Вам необходимо углубиться в историю семьи, если Вы хотите что-то узнать. Где родился Ваш дед? Остались ли от него документы?
Спасибо за ответ. Документов от деда не осталось, есть несколько фотографий, по которым можно сделать вывод о еврейских корнях.Собираюсь запросить в архиве Томска сначала свидетельство о смерти, по которому надеюсь узнать место рождения деда. Потом буду искать метрику о рождении.

avadim71
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 04.12.2010
Has thanked: 3 times
Been thanked: 1 time

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2904 avadim71 » 26 окт 2013, 21:43

JorgeDelCaminoReal писал(а):
avadim71 писал(а):Интересует фамилия Фагин. Спасибо!
Фагин (Херсон). От нем. Feigen - инжир.
Трудно поверить в такую версию. Причем здесь инжир в Восточной Европе конца 18 в. Может это искажённый вариант фамилии Фейгин от Фейга?
Интересуюсь: Аранович, Аронович (Гродно, кол. Новополтавка), Сатановский (Лохвица, Ромны), Рукман, Фагин (кол. Бол. Сейдеменуха)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6182
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Been thanked: 200 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2905 Jorge » 26 окт 2013, 22:08

Inna M. писал(а):
JorgeDelCaminoReal писал(а):По Вашей информации трудно что-то сказать. В редких случаях Михайловы могли быть евреями, и Ваш дед мог не носить эту фамилию с рождения, что добавляет неопределённости. Иосиф Ефимович тоже вполне мог быть как евреем, так и нет. Вам необходимо углубиться в историю семьи, если Вы хотите что-то узнать. Где родился Ваш дед? Остались ли от него документы?
Спасибо за ответ. Документов от деда не осталось, есть несколько фотографий, по которым можно сделать вывод о еврейских корнях.Собираюсь запросить в архиве Томска сначала свидетельство о смерти, по которому надеюсь узнать место рождения деда. Потом буду искать метрику о рождении.
Если у Вас есть семейные фотографии, из которых, на Ваш взгляд, следует еврейское происхождение деда, Вы можете открыть фамильную тему viewforum.php?f=20. Порядок действий у Вас правильный, только нужно просить не свидетельство о смерти, а справку о смерти по форме 34, являющуюся копией актовой записи о смерти. Там больше информации.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13205
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Украина
Has thanked: 1604 times
Been thanked: 2612 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2906 Юлия_П » 26 окт 2013, 22:17

avadim71 писал(а):
JorgeDelCaminoReal писал(а):Фагин (Херсон). От нем. Feigen - инжир.
Трудно поверить в такую версию. Причем здесь инжир в Восточной Европе конца 18 в. Может это искажённый вариант фамилии Фейгин от Фейга?
В Галиции была фамилия Инжир, так что всё возможно.
На вопросы из рф и рб не отвечаю. Русским языком не владею.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1240 times
Been thanked: 3286 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2907 mihail » 26 окт 2013, 22:22

Inna M. писал(а):
JorgeDelCaminoReal писал(а):По Вашей информации трудно что-то сказать. В редких случаях Михайловы могли быть евреями, и Ваш дед мог не носить эту фамилию с рождения, что добавляет неопределённости. Иосиф Ефимович тоже вполне мог быть как евреем, так и нет. Вам необходимо углубиться в историю семьи, если Вы хотите что-то узнать. Где родился Ваш дед? Остались ли от него документы?
Спасибо за ответ. Документов от деда не осталось, есть несколько фотографий, по которым можно сделать вывод о еврейских корнях.Собираюсь запросить в архиве Томска сначала свидетельство о смерти, по которому надеюсь узнать место рождения деда. Потом буду искать метрику о рождении.
Если,порядок действий такой,цитирую: "...запросить в архиве Томска сначала свидетельство о смерти, по которому надеюсь узнать место рождения деда",то это абсолютно бесполезно.Ни в свидетельстве о смерти,ни в справках по ф.33 или ф.34 место рождения указано не будет.Там будет возраст,диагноз,адрес проживания и/или адрес места смерти.И не более.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6182
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Been thanked: 200 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2908 Jorge » 26 окт 2013, 22:43

avadim71 писал(а):
JorgeDelCaminoReal писал(а):Фагин (Херсон). От нем. Feigen - инжир.
Трудно поверить в такую версию. Причем здесь инжир в Восточной Европе конца 18 в. Может это искажённый вариант фамилии Фейгин от Фейга?
В принципе, может. Среди многочисленных похоже звучащих фамилий Бейдер некоторую часть возводит к Фейге. Очевидно, в каждом конкретном случае он взвешивает, на основании географии, фонетики и прочих тонких материй, какая из версий более вероятна.
При этом мне непонятно, чем Вам не приглянулась версия Вашей фамилии, которую Бейдер счёл наиболее вероятной? Инжир известен с древнейших времён (вспомните, чем первые люди прикрывали срам). И в 18 веке (почему именно в 18?) он был хорошо известен в Восточной Европе. Далее, у евреев есть великое множество искусственных фамилий - никак по смыслу не привязанных к первому носителю. И среди них заметное место занимают фамилии, связанные с ботаникой, плодами, едой, сельским хозяйством, и пр. Наконец, Большая Сейдеменуха, где Бейдер, видимо, и нашёл Вашу фамилию, и больше нигде, - одна из старейших земледельческих колоний; возможно, что фамилия получена именно там. В условиях колонии фамилия в честь инжира могла быть не только искусственной, но и быть связанной с профессиональной деятельностью или быть прозвищем.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13205
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Украина
Has thanked: 1604 times
Been thanked: 2612 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2909 Юлия_П » 26 окт 2013, 22:44

mihail писал(а):Если,порядок действий такой,цитирую: "...запросить в архиве Томска сначала свидетельство о смерти, по которому надеюсь узнать место рождения деда",то это абсолютно бесполезно.Ни в свидетельстве о смерти,ни в справках по ф.33 или ф.34 место рождения указано не будет.Там будет возраст,диагноз,адрес проживания и/или адрес места смерти.И не более.
В разные годы формы были разные. И менялись чуть ли не ежегодно. Сужу по ЗАГСовым книгам по 1936 год включительно, которые уже доступны в Одесском архиве, а также по актовым записям о смерти моих прабабушки и прадедушки в 1963 и 1973. Так вот, в некоторых вариантах есть место рождения.
На вопросы из рф и рб не отвечаю. Русским языком не владею.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13205
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Украина
Has thanked: 1604 times
Been thanked: 2612 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2910 Юлия_П » 26 окт 2013, 22:50

JorgeDelCaminoReal писал(а):Наконец, Большая Сейдеменуха, где Бейдер, видимо, и нашёл Вашу фамилию, и больше нигде, - одна из старейших земледельческих колоний; возможно, что фамилия получена именно там. В условиях колонии фамилия в честь инжира могла быть не только искусственной, но и быть связанной с профессиональной деятельностью или быть прозвищем.
Большая Сейдеминуха была основана в 1807 году, то есть после начала массового офамиливания (думаю, что имено в 1806 году во время ревизии всем и выдавали фамилии одновременно со сбором ревизских сказок). Однако многие колонисты вплоть до 1820-х годов в документах фигурируют без фамилий. То есть вероятность принятия фамилии именно там немаленькая.
А в компанию к Инжирам можно добавить очень распространённых Лимонов.
На вопросы из рф и рб не отвечаю. Русским языком не владею.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6182
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Been thanked: 200 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2911 Jorge » 26 окт 2013, 23:00

mihail писал(а):Если,порядок действий такой,цитирую: "...запросить в архиве Томска сначала свидетельство о смерти, по которому надеюсь узнать место рождения деда",то это абсолютно бесполезно.Ни в свидетельстве о смерти,ни в справках по ф.33 или ф.34 место рождения указано не будет.Там будет возраст,диагноз,адрес проживания и/или адрес места смерти.И не более.
Вы, вероятно, имеете опыт запросов об умерших в предвоенные или первые послевоенные десятилетия. В последние десятилетия объём информации, хранимой в актовой записи о смерти (и соответственно в форме 34), расширился. Там теперь есть и дата, и место рождения. Имеются эти сведения и на стандартном бланке свидетельства о смерти. В любом случае, утверждение, что запрос в архив за сведениями о смерти абсолютно бесполезен, считаю абсолютно неконструктивным.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6182
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Been thanked: 200 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2912 Jorge » 26 окт 2013, 23:10

Юлия_П писал(а):в компанию к Инжирам можно добавить очень распространённых Лимонов.
Добавим ещё Апельсинов из Слуцка и Фиников из Двинска - не самых тропических регионов.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6182
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Been thanked: 200 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2913 Jorge » 27 окт 2013, 00:36

albeider писал(а):Белогур/Билогур из Киевской губернии могут быть потомками польских евреев, переехавших из Седлецкой губернии Царства Польского после 1820-ых годов, фамилия которых была Бялогура, ср. статью в моем "польском словаре":

Białogóra (Соколов Подляский, Варшава) biała góra [польский] белая гора. Фамилия возникла (в 1820-ых г.г.) как перевод фамилии Вайсберг (присвоенной австрийцами в 1805 г.).

Поскольку фамилия Балагур тоже встречалась именно на Украине (в Подолии), то, чтобы понять, какая из двух версий (от Балагур или от Бялогур(а)) справедлива, нужны генеалогические данные 19 в. Ясно, что в любом случае вторая буква преобразовалась (или от "а", или от "я") под влиянием слова "белый". Мне на данный момент моя версия представляется более вероятной: ареал распространения фамилии Балагур гораздо ближе к Чигиринскому уезду, чем Седлецкая губерния (из которой в район Киева попало очень мало семей).
Мне видится Ваше утверждение о том, что семья Бяуогура могла приехать на Киевщину только из Седлецкой губернии, несколько спекулятивным (не основанным на фактах). Начнём с того, что Варшава не входила в Седлецкую губернию. Если Вы считаете, что от пруссаков евреи не могли получить такую фамилию, как Вайсберг, то это значит, что они могли приехать в Варшаву откуда угодно из бывшей австрийской части Варшавского герцогства - из Люблина, Сандомежа, Кельце... Оттуда же (включая уже Варшаву), наверное, они могли попасть и в Малороссию. Далее, ниоткуда, на мой взгляд, не следует, что польская фамилия Бяуогура является непременно транслитерацией с немецкого. Она могла возникнуть где угодно, где преобладающим языком в местах расселения евреев был польский - на Виленщине или Гродненщине, например. Вы эту фамилию там не нашли? Но они же могли всей семьёй уехать на Киевщину. Думаю, из нищей Гродненской губернии евреи могли хотеть уехать куда угодно, лишь бы на юг, где тепло и хлебно.
С фамилией Балагур мне видятся следующие сложности. Первое - не было никакого смысла её искажать, превращая известное (и неоскорбительное) прозвище в несуществующее слово. Второе - изменение не одного (как в случае я->е/и), а двух звуков подряд - звук а превращается в э/и, а твёрдое б - в мягкое бь. Если же посмотреть на переход Biały (пол) -> Белый (рус)/Бiлий(укр), то это не только искажение всего одного гласного звука, но и естественный перевод и одновременно транслитерация с польского. Ведь это одно и то же слово! Более того, это польское ia легко переходит в ie при замене следующей за ней твёрдой согласной на мягкую (ср. Bielsko-Biała). И в подтверждение моей версии - наличие "украинского" варианта Бiлогур. К тому же, по-русски "бя" не очень хорошо звучит, слов с таким слогом практически нет, так что переход бя в бе тем более естественен.
На мой взгляд, вторая буква смогла бы многое объяснить. Вы, конечно, не помните, какая была в списках избирателей вторая буква в фамилии Белогур? Может, Борис встречал свою фамилию в дореволюционных документах? Думаю, что если Е, то моя версия выглядит весьма маловероятной. И наоборот.

Александр Бейдер
Сообщения: 5662
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Has thanked: 57 times
Been thanked: 2606 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2914 Александр Бейдер » 27 окт 2013, 02:29

JorgeDelCaminoReal писал(а):Мне видится Ваше утверждение о том, что семья Бяуогура могла приехать на Киевщину только из Седлецкой губернии, несколько спекулятивным (не основанным на фактах). Далее, ниоткуда, на мой взгляд, не следует, что польская фамилия Бяуогура является непременно транслитерацией с немецкого. Она могла возникнуть где угодно, где преобладающим языком в местах расселения евреев был польский
1. Конечно, например, фамилия Ор(ж)ел совсем не обязательно является переводом фамилии Адлер. Но двухчастные искуственные фамилии, означающие "белая гора", "золотой камень" и т.д. настолько специфичны по своей семантике и морфологии, что предполагать, что подобные фамилии могли возникнуть сразу на польском (независимо от немецкого) весьма смело (особенно если учесть, что соответствующие фамилии на немецком существовали). Я не возьмусь это делать, т.к. логически маловероятные гипотезы предпочитаю игнорировать.

2. В Российской Черте Оседлости я подобного рода фамилий не видел за исключением пары примеров в Бресте (т.е. на границе с Седлецкой губернией). В Царстве Польском они были весьма распространены только в Седлецкой губернии и соседнем Ново-Минском уезде Варшавской губернии. В Варшаве такая фамилия не могла возникнать, к тому же в Варшаву евреи понаехали в основном, начиная с середины 19 в. Если Бялогура встречается только в двух местах: Седлецкой губернии и Варшаве, то вероятность того, что варшавская семья - ответвление седлецкой - очень велика. (Кстати, в русской транскрипции польское "ł", соответствующее исторически твердому /л/ постепенно перешедшему (в последние века) в звук, подобный английскому /w/, всегда писалось "л", и никогда "у". Фамилию Białogóra по-русски (в Черте Оседлости, или в Царстве Польского, начиная с 1868 г., когда там перешли на русский во всех метриках) писали только Бялогура, никак не Бяуогура).[/quote]
JorgeDelCaminoReal писал(а):С фамилией Балагур мне видятся следующие сложности. Первое - не было никакого смысла её искажать, превращая известное (и неоскорбительное) прозвище в несуществующее слово. Второе - изменение не одного (как в случае я->е/и), а двух звуков подряд - звук а превращается в э/и, а твёрдое б - в мягкое бь.
С первым замечанием я согласен, поэтому происхождение от фамилии Бялогура считаю вполне вероятным. Второе замечание - не по существу. Искажение здесь не фонетическое, а семантическое (из-за существования слова "белый"). Из-за этого совершенно не существенно, какая была вторая буква, е или ять. Я почти уверен, что она была ять (из-за семантики). Вообще, когда я работал над словарем, честно говоря, я провел немало времени в (безуспешных) поисках неподалеку от Чигирина какой-нибудь деревни под названием Белая гора или что-то в этом роде...

Ямпольский
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 13.02.2011
Откуда: Израиль, Беер Шева
Has thanked: 1 time

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2915 Ямпольский » 27 окт 2013, 11:41

Уважаемые Игорь и Александр! ЗДРАВИЯ Вам и огромное спасибо.
Может, Борис встречал свою фамилию в дореволюционных документах? Думаю, что если Е, то моя версия выглядит весьма маловероятной. И наоборот.
Два года назад, я имел возможность ознакомиться с родословной Аркадия Ефимовича Любарева, и там прочитал, что:
Третья дочь, Рихума, вышла замуж за Давида Белогура. Рихума и Давид были революционерами и рано умерли: Давид в 1920 г., а Рихума в 1922 г. У них были две дочери.
.
Обратился с просьбой, о более подробной информации; и получил ответ:
Мне кажется, что вероятность нашего родства по линии Белогур значительно выше, чем по линии Ямпольских. Ямпольские - очень распространенная фамилия, произошедшая от топонима (а таких топонимов было не менее двух), поэтому далеко не все Ямпольские родственники. А Белогур - фамилия редкая. Я посмотрел свою выписку из Бейдера - Белогур значится только в Чигирине (насколько я понимаю, Бейдер свой словарь составил на основе все тех же списков избирателей, то есть Белогуры, имевшие избирательные права, проживали только в Чигирине).
К сожалению, я про них почти ничего не знаю, и узнать уже не у кого. В январе этого года в Рамат-Гане умерла моя тетя, младшая дочь Давида и Рихумы Белогур. Их потомки знают, вероятно, еще меньше меня. Я когда-то у тети кое-что выспросил. Но у меня записано, что Давид Израилевич Белогур тоже родился в Добровеличковке, хотя я не уверен в правильности этой информации. Я нашел несколько фото Рихумы, но нет фото Давида.
К сожалению, недавно я узнал, что дореволюционные архивы по Добровеличковке не сохранились. Остается еще некоторая надежда на раннесоветские архивы.
С наилучшими пожеланиями, Аркадий Любарев
.
Дело в том, что у него в роду и Ямпольские были, я и просил Аркадия поделиться имеющейся информацией.
Кроме этого, на сайте "Царского села", есть много полезных книг, в том числе и купцы всея России за 1900 год- Ямпольские есть, а Белогуров- нет.
Но у нас в роду- купцов не было, это со слов моего отца, земля ему пухом; в основном были мастера...
Я ещё хотел бы сообщить (может поможет в поиске), у нас в семье, вернее, у моего дедушки- Гершко Юдковича Белогур- хранился свиток ТОРЫ, материал замша. По словам дедушки, земля ему пухом, ТОРЕ было(ещё в 50е годы) более двух тысяч лет.
Так как я был тот ещё верующий, ТОРУ передали в 1975 году, в одну из общин Канады.
Откуда у дедушки появилась ТОРА- я не знаю. Я её только в 50е годы прятал, когда гэбэшники приходили её искать...
Будьте здоровы. С уважением, Борис Ямпольский.
Мои: Ямпольские; Белогур; Патлах; Черепинские; Рискины; Марьяновские; Водовозовы; Ганопольские; Туровские; Мордкович...

г. Александрия Херсонской губ; село Каменка, сейчас Черкасской обл.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6182
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Been thanked: 200 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2916 Jorge » 27 окт 2013, 12:03

Не согласен с Вами, причём сразу по большинству пунктов.
albeider писал(а):двухчастные искуственные фамилии, означающие "белая гора", "золотой камень" и т.д. настолько специфичны по своей семантике и морфологии, что предполагать, что подобные фамилии могли возникнуть сразу на польском (независимо от немецкого) весьма смело (особенно если учесть, что соответствующие фамилии на немецком существовали). Я не возьмусь это делать, т.к. логически маловероятные гипотезы предпочитаю игнорировать.
В общем, правильно. Давайте объявим не вписывающуюся в теорию гипотезы маловероятными, и тогда их можно смело игнорировать. Если в такую теорию не вписываются факты - тем хуже для фактов. Во-первых, никто пока не говорил, что польская фамилия Białogóra непременно должна быть искусственной - в Польше полно населённых пунктов с таким названием. Во-вторых, белая гора - это не такая уж бессмыслица: это покрытая снегом или известковая гора. Или, может быть, Вы считаете, что гору Монблан непременно открыл какой-нибудь Вайсберг?
albeider писал(а):В Варшаве такая фамилия не могла возникнать
Опять сомнительное утверждение. Знаете ли Вы, что в 70 км к западу от Варшавы есть деревня Biała Góra?
albeider писал(а):в русской транскрипции польское "ł", соответствующее исторически твердому /л/ постепенно перешедшему (в последние века) в звук, подобный английскому /w/, всегда писалось "л", и никогда "у". Фамилию Białogóra по-русски (в Черте Оседлости, или в Царстве Польского, начиная с 1868 г., когда там перешли на русский во всех метриках) писали только Бялогура, никак не Бяуогура).
С этим можно согласиться. Разве кто-то спорил с этой общеизвестной истиной? Она только подтверждает мои слова о родстве фамилий Białogóra и Белогур.
albeider писал(а):
JorgeDelCaminoReal писал(а):С фамилией Балагур мне видятся следующие сложности. Первое - не было никакого смысла её искажать, превращая известное (и неоскорбительное) прозвище в несуществующее слово. Второе - изменение не одного (как в случае я->е/и), а двух звуков подряд - звук а превращается в э/и, а твёрдое б - в мягкое бь.
С первым замечанием я согласен, поэтому происхождение от фамилии Бялогура считаю вполне вероятным.
Вполне - это как? 20%? 30? 40? Скольких процентов должно было хватить, чтобы включить версию в книгу?
albeider писал(а):Искажение здесь не фонетическое, а семантическое (из-за существования слова "белый").
Не могу согласиться. Искажение здесь не семантическое, поскольку балагур - это известное слово, а белогур - бессмыслица, независимо от второй буквы.
albeider писал(а):совершенно не существенно, какая была вторая буква, е или ять. Я почти уверен, что она была ять (из-за семантики).
Если-таки ять, то я практически уверен, что балагур ни при чём. Впрочем, я всё равно думаю, что ни при чём. Если только Вы не скажете, что балагур по-украински будет как раз белогур или что-то вроде. Это всё изменит.
albeider писал(а):Вообще, когда я работал над словарем, честно говоря, я провел немало времени в (безуспешных) поисках неподалеку от Чигирина какой-нибудь деревни под названием Белая гора или что-то в этом роде...
Это так. Вокруг Чигирина сплошные чернозёмные равнины, совсем нет белых гор.

Александр Бейдер
Сообщения: 5662
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Has thanked: 57 times
Been thanked: 2606 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2917 Александр Бейдер » 27 окт 2013, 12:32

JorgeDelCaminoReal писал(а):Скольких процентов должно было хватить, чтобы включить версию в книгу?
Я Вашу версию я вписал в "книгу", т.е. в файл, сразу же после Вашего первого замечания, т.е. для меня вероятность достаточно высокая. Правда, я ее вписал с моим указанием на фамилию Бялогура в Седлецкой губернии: Варшаву я принимаю во внимание [как и Одессу в книге по Российской империи] только если не встретил фамилию в других местах Царства Польского, т.к. подавляющее большинство фамилий евреев Варшавы [как и Одессы] туда было перевезено из других мест уже в готовом виде.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13205
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Украина
Has thanked: 1604 times
Been thanked: 2612 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2918 Юлия_П » 27 окт 2013, 16:42

albeider писал(а):подавляющее большинство фамилий евреев Варшавы [как и Одессы] туда было перевезено из других мест уже в готовом виде.
Если моё предположение верно и фамилии тут выдавались при ревизии 1806 года (как в Николаеве), то немало евреев получили свои фамилии в Одессе. Всё зависит от того, в каком временном срезе оценивать процент привезенных фамилий.

А белые горы у нас есть на востоке - в Луганской и Донецкой областях. Есть значенимая Белая скала в Крыму. Как раз именно в том городе, в котором компактно проживали крымчаки. Сейчас он так и называется - Белогорск, а раньше - Карасубазар. Но всё это, конечно, далеко от Чигирина.
На вопросы из рф и рб не отвечаю. Русским языком не владею.

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Has thanked: 136 times
Been thanked: 89 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2919 vitalyka » 27 окт 2013, 20:15

Уважаемые знатоки еврейской ономастики,
Уточните для меня, пожалуйста, что написано в новой (2008) версии российского словаря Александра Бейдера относительно происхождения фамилии Каждан.

В предыдущей версии, автор (как, впрочем, и Унбегаун) утверждал, что это акроним из талмуда.
Нисколько не сомневаюсь в справедливости этой гипотезы. Хочу лишь найти источник этой информации. Тем более, что в интернете встречаются два варианта, кстати, различающиеся в третьем слове (драхамоно/дишмайя). Прошу прощения у знатоков арамейского за возможные ошибки транслитерации – для меня это только наборы букв, ничего личного.

Нет ли у автора словаря ссылки: кто, где, и когда впервые задействовал эту фразу в качестве основы для фамилии?

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6182
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Been thanked: 200 times

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2920 Jorge » 27 окт 2013, 21:31

vitalyka писал(а):Уважаемые знатоки еврейской ономастики,
Уточните для меня, пожалуйста, что написано в новой (2008) версии российского словаря Александра Бейдера относительно происхождения фамилии Каждан.

В предыдущей версии, автор (как, впрочем, и Унбегаун) утверждал, что это акроним из талмуда.
Нисколько не сомневаюсь в справедливости этой гипотезы. Хочу лишь найти источник этой информации. Тем более, что в интернете встречаются два варианта, кстати, различающиеся в третьем слове (драхамоно/дишмайя). Прошу прощения у знатоков арамейского за возможные ошибки транслитерации – для меня это только наборы букв, ничего личного.

Нет ли у автора словаря ссылки: кто, где, и когда впервые задействовал эту фразу в качестве основы для фамилии?
Фамилия Каждан (Рига, Вилейка, Лепель, Полоцк, распр. в Борисове; Минск, Орша) является трансформацией фамилии Кашдан. По мнению Элиэзера Шломо Рабиновича в его работе о еврейских фамилиях, изданной в 2 частях на иврите в сборнике Решумот (в данном случае первая часть - Рушумот 5, 1926/27, стр. 323), Кашдан - это аббревиатура цитаты из арамейского языка כהני שלוחי דרחמנא נינהו, что означает коэны, посланники Милосердного и читается кахани шлухей драхамана нинху. Цитата взята из талмудического трактата Йома, часть 19а (что означает 19-й день), описывающего правила поведения евреев в Йом-киппур.

Вероятно, Бейдер меня поправит, если я что-то неправильно выписал. Надеюсь, в следующем издании он наберёт еврейские буквы более крупным шрифтом, чтобы у читателя был шанс их прочитать.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6573
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Has thanked: 243 times
Been thanked: 1071 time
Контактная информация:

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#2921 Nison » 27 окт 2013, 22:51

На иврите правильно фраза про коэнов написана.
Транслитерация дана в сефардском произношении :-)
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»