Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Ецехель и Хаскель - могут быть одним именем?

Безусловно, да. Хаскель / Хацкель - стандартная для идиша форма библейского имени Иезекииль; немецкий вариант того же имени: Jezechiel (Ецехиль).

[Nison]

А как переводится фамилия Футерфас?

[Женя Вайнштейн]

Было бы удобно (и, вроде, несложно), если бы в словарях фамилии, встречающиеся как у евреев, так и у неевреев, были помечены каким-то образом. Хотя бы указанием типа "преим. евр." или "преим. неевр" фамилия (отсутствие такого указания говорило бы об исключительно еврейской, на момент принятия, фамилии).

[Александр Бейдер]

А как переводится фамилия Футерфас?

футляр (на идише)

[Александр Бейдер]

Было бы удобно (и, вроде, несложно), если бы в словарях фамилии, встречающиеся как у евреев, так и у неевреев, были помечены каким-то образом. Хотя бы указанием типа "преим. евр." или "преим. неевр" фамилия (отсутствие такого указания говорило бы об исключительно еврейской, на момент принятия, фамилии).

Конечно, теперь вполне можно зайти на какую-нибудь огромную интернетовскую базу данных (типа "ОБД Мемориал"), посмотреть на имена-отчества, и после этого указать данные подобного рода. Но, во-первых, это - огромная работа, а, во-вторых, смысл ее не всегда ясен. Например, если фамилия будет встречаться на Украине и у евреев, и у украинцев, то данная информация, безусловно, имеет значение для определения этимологии (хотя даже в этом случае некоторые фамилии могут у неевреев быть образованы от имен собственных, а у евреев - от топонимов, которые, в свою очередь, образованы от этим имен собственных). А вот если у евреев фамилия, скажем, - из Литвы, а у русских - с Волги, то совпадение не имеет никакого значения, ни для этимологии, ни, тем более, для генеалогии.

На похожую тему. В прошлом месяце я просматривал французские "Белые страницы" для решения похожей задачи: имена носителей фамилий, которые встречаются у евреев из Магриба. Для очень большого количества фамилий встречаются многочисленные Мохамеды, Мехди, Муниры, Мюлуды, Мустафы (наряду с носителями типично французских имен, типа Мишель, Марк, Марсель, Мирей, Мелани, Моник и т.д., за которыми "скрываются" евреи-сефарды). В таких случаях, объяснения части данных фамилий на основе др.-еврейского языка (которые встречаются в книгах по магрибской еврейской ономастике), мягко говоря, сомнительны....

[Женя Вайнштейн]

Конечно, теперь вполне можно зайти на какую-нибудь огромную интернетовскую базу данных (типа "ОБД Мемориал"), посмотреть на имена-отчества, и после этого указать данные подобного рода.

Ну так одно дело, когда такой анализ делаете вы, и другое - когда любители...

Но, во-первых, это - огромная работа, а, во-вторых, смысл ее не всегда ясен. Например, если фамилия будет встречаться на Украине и у евреев, и у украинцев, то данная информация, безусловно, имеет значение для определения этимологии (хотя даже в этом случае некоторые фамилии могут у неевреев быть образованы от имен собственных, а у евреев - от топонимов, которые, в свою очередь, образованы от этим имен собственных). А вот если у евреев фамилия, скажем, - из Литвы, а у русских - с Волги, то совпадение не имеет никакого значения, ни для этимологии, ни, тем более, для генеалогии.

Ну да, если этимология разная, то чтобы её объяснить, надо и этимологию нееврейских фамилий включить, чего я, разумеется, не предлагаю. Можно указывать, например, что этимология верна как для еврейской, так и для нееврейской фамилии (если вам об этом известно, например, о фамилиях от некоторых топонимов - по-моему, таких было особенно много в Подольской губернии), или, наоборот, верна только для еврейской, как в ваших остальных примерах.

Поможет тем, кто не знает точно, были ли какие-то люди (скажем, непрямые родственники) евреями. Зная местность, откуда они происходят, плюс подобное примечание в словаре, у них могут возникнуть сомнения в еврейском происхождении, либо, наоборот, отпасть.

[Юлия_П]

Попалась мне в Одессе-Измаиле в 1857 г. фамилия Кондельблат. Как Вы думаете, от чего искажение?
Источник - газета, искажения там зачастую связаны с неправильным прочтением рукописного документа при машинописном наборе.

[Александр Бейдер]

Попалась мне в Одессе-Измаиле в 1857 г. фамилия Кондельблат. Как Вы думаете, от чего искажение?
Источник - газета, искажения там зачастую связаны с неправильным прочтением рукописного документа при машинописном наборе.

Я вижу две близкие фамилии: Мандельблат (Брест, Подолия, Волынь) или Кандисбрат (Брест).

[Юлия_П]

Попалась мне в Одессе-Измаиле в 1857 г. фамилия Кондельблат. Как Вы думаете, от чего искажение?
Источник - газета, искажения там зачастую связаны с неправильным прочтением рукописного документа при машинописном наборе.

Я вижу две близкие фамилии: Мандельблат (Брест, Подолия, Волынь) или Кандисбрат (Брест).

А на Гольденблат никак не тянет?

[Александр Бейдер]

Попалась мне в Одессе-Измаиле в 1857 г. фамилия Кондельблат. Как Вы думаете, от чего искажение? Источник - газета, искажения там зачастую связаны с неправильным прочтением рукописного документа при машинописном наборе. А на Гольденблат никак не тянет?

Если считать, как Вы написали, что искажения были скорее графические, чем фонетические, Мандельблат намного более вероятнa. Но если тут фонетика вмешалась, то тогда и Гольденблат может потянуть...

[Юлия_П]

Мы как-то обсуждали фамилию Шаргородский. Оказалось, что это - не единственный вариант записи его фамилии: Шаргородский, Шароградский, Шариградский и Царгородский, Царагродский, Цареградский, Цериградский. Последнее - из персональной подписи. Так как же была на самом деле его фамилия?

[Александр Бейдер]

Мы как-то обсуждали фамилию Шаргородский. Оказалось, что это - не единственный вариант записи его фамилии: Шаргородский, Шароградский, Шариградский и Царгородский, Царагродский, Цареградский, Цериградский. Последнее - из персональной подписи. Так как же была на самом деле его фамилия?

Можно руководствоваться двумя критериями:
(1) частотность: некоторые формы из Вашего списка я не встречал никогда: Шариградский, Царагродский, Цериградский; сомнительно, чтобы хотя бы одна из них была оригинальной формой фамилии
(2) этимология: здесь смесь прилагательных, образованных от двух независимых топонимов: Шаргород (по-польски Szarogród) и Цареград. Таким образом, Шаргородский и Цареградский - наиболее вероятные оригинальные формы. Конечно, здесь искажение (непонятно в какую сторону) не только фонетическое, но и семантическое тоже: например, знание о существовании местечка Шаргород могло повлиять на искажение фамилии Цареградский в Шароградский/Шаргородский.

Неужели речь, действительно, идет об одной семье или даже одном человеке?

[Юлия_П]

Неужели речь, действительно, идет об одной семье или даже одном человеке?

Да, это один человек. И это - не та семья из Австрии, о которой мы когда-то говорили (имена не совпадают). Есть пакет документов, в каждом из которых фамилия записывается иначе. В основном, он пишется "Шаргородский, он же Царгородский", где гласные варьируются. Понятно, что основных варианов 2. Но интересно, произошёл ли один из вариантов от другого? Или это две независимые фамилии (встречаются такие евреи, у которых две фамилии через "он же"), по случайности оказавшиеся созвучными?
Например:

DSCN9699.jpg

Вообще, загадки попадаются совершенно необъяснимые. Например:

DSCN0251.jpg

Смену фамилии тут как раз можно объяснить - Сапожником он стал по профессии (то есть это как бы не фамилия, а прозвище), а потом выбрал себе обычную фамилию (или наоборот - фамилия не прижилась, осталось прозвище). Но как понять смену имени? И почему двойственность фамилии дожила аж до 1852 г., причём случаев таких немало?

[Александр Бейдер]

Есть пакет документов, в каждом из которых фамилия записывается иначе. В основном, он пишется "Шаргородский, он же Царгородский", где гласные варьируются. Понятно, что основных варианов 2. Но интересно, произошёл ли один из вариантов от другого? Или это две независимые фамилии (встречаются такие евреи, у которых две фамилии через "он же"), по случайности оказавшиеся созвучными?

Вообще, загадки попадаются совершенно необъяснимые. Смену фамилии тут как раз можно объяснить - Сапожником он стал по профессии (то есть это как бы не фамилия, а прозвище), а потом выбрал себе обычную фамилию (или наоборот - фамилия не прижилась, осталось прозвище). Но как понять смену имени? И почему двойственность фамилии дожила аж до 1852 г., причём случаев таких немало?

1. Нет, таких совпадений не бывает. Конечно, одна форма произошла от второй. В данном случае, почти наверняка, фамилия Шаргородский каким-то писарем была преобразована в Царгородский (из-за существования русского слова "царь"). А позднее Царгородский преобразовалось в более понятное для русского языка Цареградский.

2. Как может Лейвы-Янкель сын Мошко быть еще и Кельманом мне совершенно не понятно.

[Любовь Гиль]

Из исторического путеводителя "100 еврейских местечек Украины (Подолия, выпуск2)". В. Лукин и др.

"Шаргород (старинное название Шарый Городок), польское название Шарогруд, встречается название Шарыгруд или Шарогрудка, а также Шайгород, еврейское его название Шаригрод)..."

"Между 1672 и 1699 гг. Шаргородская волость вместе со всем Подольским воеводством принадлежала
Османской империи. Занятый турками Шаргород был назван ими Малым Стамбулом - "Кучук Стамбул".
Вероятно, в то же время и евреи стали называть местечко Истамбул Зута -"Малый Стамбул".
Далее приведена цитата из Karu. Podoliea Haethudit. P.93:
"Еврейское написание названия "Шаргород" могло быть прочитано как "Шариград" созвучно слову "Царьград" - традиционному русскому наименованию Стамбула (Константинополя)."

Мои предки (т.е. одни и те же люди) в синагоге Перекопа от 1858 до 1875 года в различных архивных записях записаны по-разному: Шароградский, Шарогродский, Шарогородский, а некоторые их потомки в Мариуполе и Симферополе записаны Шаргородские. Интересно, что и на иврите букве Г соответствуют записи то с "гимел", то с "hей".

Фамилия Шаригродско недавно встретилась в афавитном списке потерь в Первой мировой войне:
гренадер Шаригродско Шимон Сруль Моше из м. Захарьевка Тираспольского уезда был ранен 8 дек.1914 г.
viewtopic.php?f=20&t=3692&start=20
Помнится, что и в 20-м веке по созвучию меня однажды записали Царегородцева, хотя я произнесла Шаргородская. Пришлось внести коррективы.

[Александр Бейдер]

здесь при образовании как прилагательных, а впоследствии и фамилий, сработала польская модель. Ведь что такое Слонимский уезд? Не что иное, как рowiat słonimski - с ударением на предпоследнем слоге. Powiat wilenski, dubenski, berdyczewski, kanewski, umański, и т.д. - там, где незадолго до 19 века была Польша, оттопонимные прилагательные в начале 19 века звучали именно так - с ударением на предпоследнем слоге. Фамилии же приняли ударение прилагательных. Впоследствии ударение во многих из прилагательных сместилось в соответствии с правилами русского языка, где ударение не требуется перемещать на предпоследний слог. Фамилии же жили своей жизнью, и ударения в них так легко не перемещались.

Если я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что в русском языке ударение в прилагательных бердичевский, уманский и т.д. на начало 19 в. было на предпоследнем слоге, т.к. прилагательные были заимствованы из польского, и только позднее оно сдвинулось. Т.е. если Женя говорит о сдвиге ударения в фамилиях, то Вы говорите о сдвиге в прилагательных. Мне эта идея (опять же, если я Вас правильно понял) кажется весьма сомнительной. Конечно, когда мы видим Виленский (Wileński), Дубенский (Dubieński) или Каневский (Kaniewski), мы не можем а приори сказать, является ли данное прилагательное польским (транслитерированным на русский) или русским. Но в случаях с Бердичевский и особенно Уманский данные прилагательные - не могут быть исходно польскими, польские формы Berdyczowski & Humański дали бы **Бердичëвский/Бердичовский и **Хуманский/Гуманский. Большое число фамилий на -ский от топонимов Черты Оседлости основано на восточно-славянских (т.е. белорусских и украинских, как правило, в русифицированной форме), а не польских топонимах. И только ударение в них - по польской модели.

[Jorge]

здесь при образовании как прилагательных, а впоследствии и фамилий, сработала польская модель. Ведь что такое Слонимский уезд? Не что иное, как рowiat słonimski - с ударением на предпоследнем слоге. Powiat wilenski, dubenski, berdyczewski, kanewski, umański, и т.д. - там, где незадолго до 19 века была Польша, оттопонимные прилагательные в начале 19 века звучали именно так - с ударением на предпоследнем слоге. Фамилии же приняли ударение прилагательных. Впоследствии ударение во многих из прилагательных сместилось в соответствии с правилами русского языка, где ударение не требуется перемещать на предпоследний слог. Фамилии же жили своей жизнью, и ударения в них так легко не перемещались.

Если я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что в русском языке ударение в прилагательных бердичевский, уманский и т.д. на начало 19 в. было на предпоследнем слоге, т.к. прилагательные были заимствованы из польского, и только позднее оно сдвинулось. Т.е. если Женя говорит о сдвиге ударения в фамилиях, то Вы говорите о сдвиге в прилагательных. Мне эта идея (опять же, если я Вас правильно понял) кажется весьма сомнительной. Конечно, когда мы видим Виленский (Wileński), Дубенский (Dubieński) или Каневский (Kaniewski), мы не можем а приори сказать, является ли данное прилагательное польским (транслитерированным на русский) или русским. Но в случаях с Бердичевский и особенно Уманский данные прилагательные - не могут быть исходно польскими, польские формы Berdyczowski & Humański дали бы **Бердичëвский/Бердичовский и **Хуманский/Гуманский. Большое число фамилий на -ский от топонимов Черты Оседлости основано на восточно-славянских (т.е. белорусских и украинских, как правило, в русифицированной форме), а не польских топонимах. И только ударение в них - по польской модели.

Да, я предполагаю, что при образовании русских оттопонимных прилагательных в новых землях с преобладанием польского языка использовалась польская модель ударения, даже если звучание немного отличалось (Виленский - Виленьский). Я не заметил в Вашем возражении контраргументов, позволяющих считать моё мнение "весьма сомнительным". Но, конечно, мнение - это всего лишь мнение.

[mihail]

Уважаемые Александр и все остальные знатоки!

Читал предыдущие страницы в теме.Нашел цитаты по интересующей меня фамилии "Историк":

JorgeDelCaminoReal "... По просьбе одного уважаемого участника, я посмотрел фамилию Историк. Происходит она из Риги, Двинска и Городка и означает - ну, понятно что. Понятно? Фамилия, согласно словарю, профессиональная или прозвище. Я попытался представить, как в крохотном захолустном Городке (а фамилия, очевидно, зародилась именно там, а не в Риге, поскольку Двина течёт на запад и никогда - на восток) некий еврей выбрал благородную профессию учёного-историка - и не получилось. Даже и с прозвищем есть сомнения (думаю, что фамилия - искусственная, не привязанная к каким-либо качествам первого носителя), но уж профессия - это чересчур. Или думаете, могла быть такая еврейская профессия в Городке?"

и ответ: albeider:
"... Вполне возможно, что Вы правы, но все-таки, мне кажется, что для искусственной фамилии слово "историк" - странный выбор. Тип "профессиональный", наверное, действительно лучше убрать и ввести в предисловие уточнение, что под "профессиональными" фамилиями я понимаю только происходящие от занятий, которые приносят доход, а не те, которые свидетельствуют о регулярных занятиях (оплачиваемых или нет). Я думал о прозвище человека, который, в отличие от других членов общины, как-то интересовался прошлым (например, генеалогией).".

И сразу появилось несколько вопросов.Прошу прощения,что дилетантских :

- Не может ли фамилия получиться от искажения чего-то созвучного.(что-нибудь типа Истрик или Эйстрих(к)).Скажем так переиначили фамилию приезжих из другой местности/страны ?

- C Двинском все вроде бы понятно.JewishGen сведений о тамошних (и из никаких других мест) Историках дает почти с начала 19 века.Не так много,как мне хотелось бы,но все же.А вот откуда сведения о Городке и Риге? Каким временем датируются? Рига мне казалась уже вторичным фактором,возникшем путем частичного исхода из Двинска (как позже Москва и СПб).А об Историках в Городке не знаю ничего вообще,к сожалению.Почему "...фамилия, очевидно, зародилась именно там..."?

- И самый главный для меня вопрос: стоит ли считать "ареал распространения" в начале/середине 19 в. настолько узким,привязанным к данной местности (Даугавпилс,Городок),что направление это для поиска предков,в указанный период,можно обозначить как самое перспективное ?

Заранее благодарен за любые ответы.

[Vaysman]

Посмотрела в поиске, как будто бы еще не обсуждались фамилии, которые меня интересуют: Ромм, Голод, Лукач и Борухович. Ромм из Витебска, но существует версия, что якобы все Роммы из Вильны (не знаю, правильная ли она), Голод из Мозыря (Белоруссия), Лукач из Одессы, Борухович не известно, скорее всего тоже их Мозыря. Большое спасибо.

[Александр Бейдер]

- Не может ли фамилия получиться от искажения чего-то созвучного.(что-нибудь типа Истрик или Эйстрих(к)).Скажем так переиначили фамилию приезжих из другой местности/страны ?

- C Двинском все вроде бы понятно.JewishGen сведений о тамошних (и из никаких других мест) Историках дает почти с начала 19 века.Не так много,как мне хотелось бы,но все же.А вот откуда сведения о Городке и Риге? Каким временем датируются? Рига мне казалась уже вторичным фактором,возникшем путем частичного исхода из Двинска (как позже Москва и СПб).А об Историках в Городке не знаю ничего вообще,к сожалению.Почему "...фамилия, очевидно, зародилась именно там..."?

- И самый главный для меня вопрос: стоит ли считать "ареал распространения" в начале/середине 19 в. настолько узким,привязанным к данной местности (Даугавпилс,Городок),что направление это для поиска предков,в указанный период,можно обозначить как самое перспективное ?

Заранее благодарен за любые ответы.

Как Вы, наверное, заметили на этом форуме (и не только на нем) на любые вопросы, могут дать любые ответы

К сожалению, по Городку я не могу указать моего источника. Дело в том, что Городокский уезд - единственный по Черте Оседлости (не считая 5 уездов в Подолии), по которому я не нашел списков избирателей в Гос. Думу, ни в Москве (б-ка им. Ленина), ни в Ленинграде (б-ка им. Салтыкова-Щедрина). Наиболее вероятные источники: справочник "Вся Россия" (я использовал его за несколько лет). Часть фамилий из Городка попала в книгу из витебских архивов, где работал мой приятель и присылал мне фамилии. В первом издании моего словаря кроме Двинска, Риги и Городка еще указана Одесса, но во втором издании я ее убрал, т.к. ясно, что одесские Историки приехали с севера. Конечно, и в Риге Историки оказались довольно поздно. Остается (а) Двинск/Даугавпилс/Динабург - город, который развивался быстрыми темпами в конце 19 в. и поэтому туда приехало немало иммигрантов, в основном из других уездов Витебской губернии и соседних уездов Литвы; (б) провинциальный / захолустный Городок. Вероятность приезда из (б) в (а) весьма велика, а в обратную сторону совсем мала. Поэтому я совершенно согласен с мнением Jоrge: Городок (или его уезд) - наиболее вероятное место возникновения фамилии. Вы сможете смело сузить ареал поиска: только два этих уезда имеют генеалогическое значение.

Появление Историка как искажение другой фамилии мне представляется весьма маловероятным. Фонетически Эстрайх или другие формы от “Австрии” никак не могут превратиться в Историка. Даже на иврите эти фамилии пишутся по разному, только алгоритм Дайча-Мокотова может их сблизить, но это то, что называется “false positive” (согласно этому алгоритму Зильбер и Шлайфер - "родственники"). A поскольку этот алгоритм появился в США лишь несколько десятилетий назад, российские чиновники не могли его знать, и поэтому не могли "зашифровать" Эстрайха в Историка .