Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#261 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#262 **Tara Levin** » 23 май 2011, 19:56

Имя моего прадеда Берко Шмеркович (спасибо этому сайту и его обитателям, многократно подтверждается документами).
Кроме Шмерл или Шнеур, какие еще могли быть варианты имени его отца?
Правдоподобна ли версиям, что дедом Берко был Шнеур-Залман?
Пожалуйста, поделитесь соображениями...

Спасибо всем-всем.
Этот сайт дал и дает мне ТАК много!!! Благодарю от всего сердца!

#263 **Nison** » 23 май 2011, 19:58

Шмерк - это только Шмарьягу (он же Шмарья, Шмерл и т. п.), но не Шнеур. И имя Шмарьягу в семье Гурари родовое.
Хотя я конечно и Шнеур-Замлмана Гурари знавал.

#264 **Tara Levin** » 23 май 2011, 21:21

Друг мой, Носон! :friends:

Вы мне подсказали потрясающую мысль!!!!!
Вернулась к тому, с чего почти 4 года назад начала поиски... Однако сегодня, опять-таки, благодаря этому сайту, вижу документальные подтверждения этой версии.

Вы говорите о Шмарьягу, родившихся на рубеже веков и позднее (1895...1920). Их пра-пра Шнеур-Залман Гурари - купец 1гильдии с 1910г.; он же отец фабрикантов табачников и лесопромышленников, т.е. Шмула, Носона и Менахем-Менделя. Вы встречались с их потомками, верояно, в 3-5 поколении, если не далее. Пожалуйста, поправьте меня, если видите неточности.

Конкретный период от ~1860г. (~год рождения пра-деда Берко Шмерковича) и вглубь века, т.е. 1840-1820... Действительно, отец выше названного Шнеур-Залман Гурари и был Шмариягу. Вот где надо искать точку приложения! :Bravo:
Спасибо!!! Зай гизынт Вам и семье.

Ошиблась, прошу прощения:
купец 1гильдии с 1910г. был Шмул, а не его отец.

Tara Levin писал(а):Имя моего прадеда Берко Шмеркович . Кроме Шмерл или Шнеур, какие еще могли быть варианты имени его отца?

Шмеркович - это отчество от Шмерко, которое, как совершенно точно указал Нисон, происходит от библейского Шемарья/ Шемарьяhу.

P.S. В списке фамилий, которые Вас интересуют, есть одна, которая отсутствует в моем словаре: Цвелов. Не знаете ли Вы, где жили Цвеловы до 1917 г.; точно ли они были евреями?

#266 **Tara Levin** » 24 май 2011, 01:14

В списке фамилий, которые Вас интересуют, есть одна, которая отсутствует в моем словаре: Цвелов. Не знаете ли Вы, где жили Цвеловы до 1917 г.; точно ли они были евреями?

На снимке ~1915, Кременчуг, это имя в списке родственников, которым рассылали фотографию.
В те годы в семье смешаных браков еще не было, насколько я знаю.

Я бы выслала изображение, - возможно, не правильно прочла. Извините,

за 5-6 дней пребывания на этом сайте еще не научилась вводить снимки, просто руки не доходят.
Могу быстро переслать на Ваш обычный прямой адрес, если хотите.
Спасибо. Удачи во всем.

#267 **Tara Levin** » 25 май 2011, 20:08

В 1800-1860 гг. называли ли детей в честь ЖИВЫХ пра-родителей? Насколько мне известно, это считалось дурной приметой, - только по покойным.

По году рождения внуков с тем же именем (тем более, если их несколько у разных детей) легко просчитывается приблизит. год кончины их деда.

Спасибо всем, кто поделится своим опытом.

Bob · #268 **Bob** » 27 май 2011, 11:15

Уважаемый Александр!
Меня интересует происхождение фамилии моих деда и прадедов: Полойко(Палойко,Палуйко,Палойка). Весь его род происходит из м.Лоши Игуменского уезда.

Для этого вопроса существует специальный раздел "Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер" - viewtopic.php?f=97&t=92&start=1380.
Задайте его там.
Администрация

#269 **Nison** » 27 май 2011, 13:19

Tara Levin писал(а):В 1800-1860 гг. называли ли детей в честь ЖИВЫХ пра-родителей? Насколько мне известно, это считалось дурной приметой, - только по покойным.

По году рождения внуков с тем же именем (тем более, если их несколько у разных детей) легко просчитывается приблизит. год кончины их деда.

Спасибо всем, кто поделится своим опытом.

У ашкеназов не называли

#270 **Tara Levin** » 27 май 2011, 19:26

Nison писал(а):
Tara Levin писал(а):В 1800-1860 гг. называли ли детей в честь ЖИВЫХ пра-родителей? Насколько мне известно, это считалось дурной приметой, - только по покойным.

У ашкеназов не называли

Нисон, ОГРОМНОЕ спасибо, Вы мне буквально подняли настроение! :Yahoo!:

ishurubura · #271 **ishurubura** » 10 июл 2011, 23:07

Скажите, пожалуйста, какое происхождение у фамилии Отрох? Большое спасибо.
_________________
Ирина

Дискуссия о фамилии Гардаш перенесена в тему о семье Гардаш http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?t=2735. Там же оказался и ответ Александра Бейдера на этот вопрос.
Администратор

ishurubura · #272 **ishurubura** » 16 июл 2011, 21:41

Посмотрите, пожалуйста, еще фамилии Бурлака и Загурский. Спасибо.

#273 **Jorge** » 16 июл 2011, 22:11

ishurubura писал(а):Посмотрите, пожалуйста, еще фамилии Бурлака и Загурский. Спасибо.

Дублировать вопросы не нужно - я непременно отвечу в соответствующей теме, когда будет время.

yvb · #274 **yvb** » 20 авг 2011, 00:26

albeider писал(а):Из приведенных Вами данных, мне кажется однозначным (я исправил свою текущую версию словаря, в файле), что:
(1) фамилия - моногенетична,
(2) происходит от искажения изначальной фамилии Хазан(н)ик (как существует Яблочкин от Яблочник и т.п.; искажение - от того, что в этом регионе было огромное число фамилий на -ин), принятой в районе Орши (или в ней самой) в начале 19 в.
(3) Хазан(н)ик -
(3a) или уменьшительная форма от Хазан; обычно, на Украине и в Белоруссии уменьшительные формы от профессий означают "сын ХХХ", т.е. Хазаник - сын кантора,
(3b) или xазан + славянский суффикс -ник (такие примеры - "профессия + проф. суффикс (который не меняет значения)" - тоже есть)

Уважаемый Александр, в метрических книгах Полтавской губернии, где проживали Оршанские мещане Хазанкины, обнаружена одна запись 1872 года, в которой по-русски записано Оршер мещанин Хазаник, причём этот же человек и раньше, и позже(так же как и другие Хазанкины) в метрических книгах записывался как Оршанский мещанин Хазанкин. Такое впечатление, что тот, кто вносил эту запись, думал на идиш, и при записи переводил свои мысли на русский. Возможно ли, что и запись фамилии как Хазаник связана с этим?
Может быть в родном языке, идиш, имела хождение фамилия Хазаник, а в русском она параллельно звучала и писалась как Хазанкин?

yvb · #275 **yvb** » 20 авг 2011, 15:38

albeider писал(а):(3b) или xазан + славянский суффикс -ник (такие примеры - "профессия + проф. суффикс (который не меняет значения)" - тоже есть)

А не могли ли Вы привести примеры таких фамилий, образованных по схеме "человек владеющий профессией + суффикс -ник"? Мне не приходит на ум ни одной такой фамилии. А фамилий, образованных по схеме "предмет профессии + суффикс -ник" достаточно много, например, Винник, Школьник, Ботвинник, Сапожник и т.д.

#276 **Nison** » 20 авг 2011, 22:42

А что такое Ботвинник?

yvb · #277 **yvb** » 20 авг 2011, 23:14

Nison писал(а):А что такое Ботвинник?

Профессия, зеленщик, владелец овощной лавки, от ботвина, ботвинье - зелень растений.

yvb писал(а):
albeider писал(а):(3b) или xазан + славянский суффикс -ник (такие примеры - "профессия + проф. суффикс (который не меняет значения)" - тоже есть)
А не могли ли Вы привести примеры таких фамилий, образованных по схеме "человек владеющий профессией + суффикс -ник"? Мне не приходит на ум ни одной такой фамилии. А фамилий, образованных по схеме "предмет профессии + суффикс -ник" достаточно много, например, Винник, Школьник, Ботвинник, Сапожник и т.д.

Есть немало профессиональных фамилий, в которых профессиональный суффикс (ник, ер и т.п.) добавлен уже к профессии. Например: Брагарник, Броварник, Дегтярник, Грабарник, Гарбарник, Глейзерман, Кержнерман, Ковельман, Мулерман, Сандлерман, Кантерман, Шамисман, Шенкерман, Шистерман, Шмуклерман, Шнайдерман, Трейгерман, Вайнерман. Часть из этих слов существует в украинском или польском (Броварник, Грабарник). Конечно, фамилий, в которых данные суффиксы добавлены к предмету, связанному с профессией, - значительно больше.

#279 **Jorge** » 21 авг 2011, 01:02

yvb писал(а):
albeider писал(а):(3b) или xазан + славянский суффикс -ник (такие примеры - "профессия + проф. суффикс (который не меняет значения)" - тоже есть)
А не могли ли Вы привести примеры таких фамилий, образованных по схеме "человек владеющий профессией + суффикс -ник"? Мне не приходит на ум ни одной такой фамилии. А фамилий, образованных по схеме "предмет профессии + суффикс -ник" достаточно много, например, Винник, Школьник, Ботвинник, Сапожник и т.д.

В книге Бейдера есть как раз специальная глава 2.7 о профессиональных фамилиях с суффиксом -ник. Там очень обстоятельно описываются все известные автору шаблоны образования таких фамилий, с многочисленными примерами. Обсуждаемого шаблона я там не нашёл. Если бы такой шаблон был известен автору на момент подготовки издания (вероятно, 2007-2008 г.), то, думаю, он был бы упомянут. Вероятно, примеры этого шаблона стали известны автору после публикации книги. По понятным причинам, это очень редкий шаблон с немногочисленными примерами. Со своей стороны могу предположить, вне всякого отношения к реальному происхождению этой фамилии, что писарь, думавший, по Вашему меткому выражению, на идише, "произвёл" профессиональную фамилию Хазаник от слова хаза, дом - что-нибудь вроде владельца постоялого двора. Кстати, профессиональный суффикс -ник, как пишет Бейдер, был позаимствован идишем из славянских языков и даже послужил образованию новых слов и фамилий, неизвестных славянским народам.

#280 **Jorge** » 21 авг 2011, 09:57

Александр,
Листая без особой цели Ваш словарь, я наткнулся на сефардскую фамилию Бонди. Ссылаясь на источник, Вы очень правдоподобно пишете, что фамилия возникла в Испании как калька с ивритского Йом-Тов. Тем не менее, у меня возникли сомнения. Дело в том, что по-испански приветствие "добрый день" (на самом деле доброе утро) - не бон диа, а буэнос диас. Можно было бы предположить, что Вы, следом за источником, имели в виду не испанский, а еврейско-испанский (ладино), но в нём "доброе утро" будет точно так же - буэнос диас. Если Вы зададитесь вопросом, на каком же из "испанских" языков доброе утро будет bon dia, то ответ будет - на каталонском. Вероятно, это имя возникло сперва в Каталонии. И не говорите, что каталонский - это диалект испанского. Каталонцы обидятся.

#281 **Jorge** » 21 авг 2011, 13:02

Александр,

у меня возникли некоторые вопросы или, если угодно, сомнения по поводу пары фамилий, оказавшихся недавно в списке фамилий моих родственников. Фамилии разные, но сомнения схожие.

Первая фамилия - Кисельгоф. Вы пишете, что она происходит от еврейского имени Кисель + гоф - двор. Мне такая версия понравилась не очень. я стал прикидывать известные мне еврейские фамилии на -гоф, и что-то я не вижу среди них патронимических. Скорее сходится на том, что они географические. Я стал смотреть, нет ли таких населённых пунктов Kieselhof или Kesselhof. Оказалось, есть, и не один. Но находятся они где-то на юго-западе Германии. Очень маловероятно, чтобы нераввинская фамилия "мигрировала" так далеко. Но если эти названия встречаются не по разу в Германии, не могло ли быть, скажем, имения в Курляндии с таким же названием? Особенно мне представляется перспективным такое имя - Kieselhof. Вроде как двор, выложенный гравием. Чем не название для усадьбы?

Еврейские корни