Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Модератор: MCB
Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.
Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.
Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".
- Karolina Neyrus
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 10.09.2012
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Спасибо огромное, со Сквиры это наши Нейрусы, хотя в книге голосующих Киевской Губернии за 1906 всё таки пишутся Нерусами.JorgeDelCaminoReal писал(а):Нерус (Сквира), Неруш (Житомир). От белор. междометия неруш! (не бери это!).Karolina Neyrus писал(а):Посмотрите пожалуста Нейрус (возможно Нерус, Неруш).
Спасибо большое.
Александр! У Вас за последние годы не появилось более правдоподобных гипотез? Неужели, например, напрашивающаяся связь с деревней Нераж в 50 верстах к северу от Житомира менее вероятна, чем возникновение нелепого прозвища от белорусского междометия и затем поголовное переселение его носителей из Белоруссии в Житомир?
И кстати есть ещё версия о происхождении фамилии от слова Нер - свеча, окончание -ус вполне могло прибавиться в Греции во время миграции или уже на Украине... но это всего лишь версия
Последний раз редактировалось Karolina Neyrus 10 сен 2012, 15:35, всего редактировалось 1 раз.
Нейрус/ Нерус (Сквира), Волис (Белая Церковь- Киев), Кипнис (Коростень)
-
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 06.09.2012
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Добрый день!
Посмотрите, пожалуйста, Вуль и Вайнберг
Спасибо
Посмотрите, пожалуйста, Вуль и Вайнберг
Спасибо
- anno_nin
- Сообщения: 7896
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Has thanked: 1788 times
- Been thanked: 2009 times
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
По поводу фамилии Вуль тут целая дискуссия:m-elena писал(а):Добрый день!
Посмотрите, пожалуйста, Вуль и Вайнберг
Спасибо
http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... %8C#p24958
По Вайнбергам есть, оказывается, отдельная тема:
http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 1%80%D0%B3
http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... %B3#p25185
Существовали еще и несколько других городов Гольдберг (например, в Силезии). И все же по нескольким причинам вероятность происхождения от них фамилии в Черте Оседлости, практически, равна нулю. Во-первых, в этих городах были очень небольшие евр. общины (или вообще не было евреев), и расположены они достаточно далеко, так что, переезд из них в Россию накануне закона 1804 г. маловероятен. Во-вторых, эта фамилия - явно полигенетическая (т.е. принятая независимыми семьями), т.к. она - очень распространенная и зафиксирована во многих регионах, удаленных друг от друга, в Черте Оседлости, Курляндии, будущем Царстве Польском и Галиции. В то же время, нет никаких упоминаний об этой фамилии до законов о принятии фамилии (т.е. она явно не входит в числе фамилий, которые я назвал "раввинскими" типа Гальпер(и)н, Гинцбург, Ландау, Ливщиц, Френкель, Иоффе и т.д.). В третьих, там, где встречается фамилия Гольдберг, мы видим, как правило, и другие фамилии на Гольд- (Гольдштейн, Гольдфарб и т.д.) и/или на -берг (Вайсберг, Зильберберг, Вайнберг и т.д.), которые никак не связаны с топонимами. При всем этом не исключена возможность, что некоторые Гольдберги приняли их фамилию из-за того, что в их семье было женское идишское имя Голде; но это не могло быть верно для больш-ва Гольдбергов.
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
-
- Сообщения: 5661
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Has thanked: 57 times
- Been thanked: 2606 times
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Согласен, с Вами: моя гипотеза (перекочевавшая еще из первого издания) более, чем сомнительная. И семантика - малоподходящая для фамилии, и география, и (пожалуй, решающий аргумент) фонетически недопустимая (раз есть варианты Нерес, Нерус/Неруш и Нериш, то ясно, что ударение было на первом слоге, а белорусское слово, которое я привел [которое, наверное, существует и в укр.диалектах] - с ударением на последнем слоге. В общем, сейчас все эти фамилии фигурируют как группа с непонятной этимологией.JorgeDelCaminoReal писал(а):Александр! У Вас за последние годы не появилось более правдоподобных гипотез? Неужели, например, напрашивающаяся связь с деревней Нераж в 50 верстах к северу от Житомира менее вероятна, чем возникновение нелепого прозвища от белорусского междометия и затем поголовное переселение его носителей из Белоруссии в Житомир?
Где Вы видите деревню Нераж? В справочнике конца 19 в. есть такая в Быховском уезде Могилевской губернии, т.е., мне кажется, далековато от Житомира и Сквиры. Может быть, какое-то (неопознанное) идишское слово (например, др.-евр. происхождения)?
- Nison
- Сообщения: 6573
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Has thanked: 243 times
- Been thanked: 1071 time
- Контактная информация:
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Нейрейс - свечи?
Нерусь - не русский?
Наришер - глупый?
Нерусь - не русский?
Наришер - глупый?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Вот тут, допустим: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... D%D0%B0%29. Или тут, если захотите узнать, как подъехать: https://maps.google.com/maps?q=%D0%BD%D ... TF-8&hl=en.albeider писал(а):Где Вы видите деревню Нераж?
-
- Сообщения: 2
- Зарегистрирован: 11.09.2012
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Здравствуйте! Посмотрите, пожалуйста, фамилии Гетманский, Лисковский и Гулевиций (Гулявицкий). Большое спасибо!
-
- Сообщения: 5661
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Has thanked: 57 times
- Been thanked: 2606 times
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Спасибо, Jorge! Это, безусловно, - самая вероятная гипотеза происхождения данной фамилии: слобода Нераж (Радомысльский уезд Киевской губернии). Я плохо искал: думал, что по-польски Nieraż, а оказалось Neraż и в дополнительном томе польского SLOWNIK'a GEOGRAFICZN-oгo, 1880)JorgeDelCaminoReal писал(а):Вот тут, допустим: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... D%D0%B0%29. Или тут, если захотите узнать, как подъехать: https://maps.google.com/maps?q=%D0%BD%D ... TF-8&hl=en.albeider писал(а):Где Вы видите деревню Нераж?
-
- Сообщения: 33
- Зарегистрирован: 24.08.2012
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Вариантов других нет. Эту фамилию носит бабушка моей жены, а она таки Гершгорн.Вот видите, Майкл, вовсе не так очевидно то, что Вам показалось само собой разумеющимся. У Бейдера пара дюжин сходных фамилий, образованных от шаблона Гирш(ен)горн (олений рог). И я бы хотел попросить Кира уточнить, какую или какие фамилии могли в реальности носить его родственники, чтобы мне не смотреть все 25.
Ищу любую информацию по:
Юзук (Юзик) Нижний Новгород, Горький
Белиловский (Белеловский) Фундуклеевка, Александровка Александровский район Киевская (Кировоградская) область
Цвас (Цфас, Сфас, Свас) Колония Каменка Сталиндорфский район
Гершгорн Купин Каменец-Подольский уезд, Хотин
Зак Купин Каменец-Подольский уезд
Юзук (Юзик) Нижний Новгород, Горький
Белиловский (Белеловский) Фундуклеевка, Александровка Александровский район Киевская (Кировоградская) область
Цвас (Цфас, Сфас, Свас) Колония Каменка Сталиндорфский район
Гершгорн Купин Каменец-Подольский уезд, Хотин
Зак Купин Каменец-Подольский уезд
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Это Вы заговорили о других вариантах, не я! Вы же изначально спрашивали о Грешгорне!kirkirsby писал(а):Вариантов других нет. Эту фамилию носит бабушка моей жены, а она таки Гершгорн.Вот видите, Майкл, вовсе не так очевидно то, что Вам показалось само собой разумеющимся. У Бейдера пара дюжин сходных фамилий, образованных от шаблона Гирш(ен)горн (олений рог). И я бы хотел попросить Кира уточнить, какую или какие фамилии могли в реальности носить его родственники, чтобы мне не смотреть все 25.
Гершгорн (Белосток, Пружаны, Староконст.). Искусств. или патронимич. фамилия от Ю.-В. ид. hirsch(n)horn - рог самца оленя.
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Нина! Наличие фамилии в словарях Бейдера проверяется, как Вы знаете, на странице Морзе, а не по отсутствию ответа. Я же смотрю только по российскому словарю: польско-галицийских Ридлеров/Рыдлеров Вам придётся поискать в другом месте. Итак:anno_nin писал(а):http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... &start=642
Посмотрите пожалуйста фамилию Рейдлер.
На jewishgen и яд-ва-шем она встречается в Бессарабии, Румынии, Польше. По семейной легенде предки из Польши.
В словаре фамилий Царства Польского, судя по отсутствию ответа, фамилия не встречается.
в словаре Морзе:
Rejdler, Riedler,Rydler
Фамилии царства Польского: Rydler
Галиция: Riedler
Рейдлер (Новоград). Проф. фам. от Ю.-В. ид. reydler - тот, кто перфорирует мацу зубчатым колесом.
Александр! Я заметил, что Вы перестали обращать внимание на моё изумление Вашим "профессиональным" фамилиям, но вот Вы дали ещё один повод. Вам встречалось в литературе подтверждение существования такой профессии? Если нет, то что, извините, этот парень делал 350 дней в году после Песаха - лапу сосал? Может, это слово может означать изготовителя или продавца таких колёс? Тогда хоть как-то можно объяснить, как он кормил семью. Или, может, рейдлер - это искажение от рыдлер, что, возможно, означало нормальное занятие - землекоп или изготовитель/продавец лопат. Вот бы узнать, как Вы истолковали фамилии Ридлер и Рыдлер в Польше и Галиции.
-
- Сообщения: 5661
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Has thanked: 57 times
- Been thanked: 2606 times
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
JorgeDelCaminoReal писал(а):Рейдлер (Новоград). Проф. фам. от Ю.-В. ид. reydler - тот, кто перфорирует мацу зубчатым колесом.
Александр! Я заметил, что Вы перестали обращать внимание на моё изумление Вашим "профессиональным" фамилиям, но вот Вы дали ещё один повод. Вам встречалось в литературе подтверждение существования такой профессии? Если нет, то что, извините, этот парень делал 350 дней в году после Песаха - лапу сосал? Может, это слово может означать изготовителя или продавца таких колёс? Тогда хоть как-то можно объяснить, как он кормил семью. Или, может, рейдлер - это искажение от рыдлер, что, возможно, означало нормальное занятие - землекоп или изготовитель/продавец лопат. Вот бы узнать, как Вы истолковали фамилии Ридлер и Рыдлер в Польше и Галиции.
Искажение: Рыдлер > Рейдлер фонетически невозможно. Кроме того, фамилии Рыдлер/Ридлер в Российской империи, похоже, не было. В Галиции и южной Польше фамилия Riedler была принята (как и Ried, Riedmann, Rieder, Ridner) - искусственным образом от немецкого слова Ried "болотистое место". В данных регионах, практически, все фамилии - из немецкого, так что польская "лопата" (rydel) здесь не причем.
Слово "рейдлер" в идише, действительно, существует, причем, со значением, которое я указал. И совершенно не важно, чем он занимался все остальное время года; фамилию данный человек мог получить за то (очень важное для общины) занятие, которое его занимало в течение нескольких дней накануне Пасхи. Теоретически вполне также допустимо, что данная фамилия в данной конкретной семье произошла не напрямую от слова "рейдлер", а от слова "рейдл" - колесико для перфорации мацы + профессиональный суффикс -ер и была принята производителем данных колесиков. Но это тоже, согласитесь, уж больно сильная специализация; не мог ремесленник заниматься только этим, а продавца данных колесиков совсем невозможно представить - это же не товар для покупки обычных евреев; колесики поставлялись напрямую в то место, где мацу перфорировали. В общем, в данном конкретном случае я остаюсь при своей (на мой взгляд, чрезвычайно вероятной) гипотезе.
P.S. Если я случайно не ответил на какие-то Ваши предыдущие замечания/изумления, пожалуйста, повторите их (и лучше всего, в рубрике, связанной с вопросами ко мне: ее я стараюсь смотреть регулярно; из других рубрик смотрю только Вашу - по словарю фамилий Российской империи - но т.к. вопросов-ответов - много, то вполне мог пропустить)...
- anno_nin
- Сообщения: 7896
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Has thanked: 1788 times
- Been thanked: 2009 times
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Большое спасибо! Можно уточнить? Новоград - это Новоград-Волынский? Если это всего один город и такая редкая профессия, - не имеем ли мы пять дело с уникальной фамилией? т.е. все Рейдлеры происходят от одного единственного производителя мацы?JorgeDelCaminoReal писал(а): Рейдлер (Новоград). Проф. фам. от Ю.-В. ид. reydler - тот, кто перфорирует мацу зубчатым колесом.
(как раз кто-то открыл тему Мацебекер - тоже, получается, производитель мацы...)
Нашла статью об истории изготовления мацы http://booknik.ru/context/all/prazdnik- ... -progress/
Тут, в частности, написано: "ручная выпечка дает небольшой, но стабильный приработок многочисленным беднякам, которых в предпасхальное время нанимают на эту работу." Возможно, речь идет как раз именно об этих бедняках? т.е. рейдлер - синоним слова бедняк?
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Да, конечно, Новоград - Волынский, других уездных центров ЧО с таким названием нет. (Аналогично нет альтернативы, когда в этом контексте попадается Владимир, Александрия или Брест.) Речь здесь именно об уезде, а не об одном городе - возможно, фамилия найдена Бейдером не в уездном центре, а в Каменном Броде или Полонном. В любом случае фамилия, похоже, редкая, и поэтому маловероятно, что рейдлер - это просто бедняк. Но определённо, что, если фамилия действительно образовалась от такого занятия, как перфорация мацы, что мне по-прежнему видится весьма маловероятным, то человек, имеющий такую "профессию", должен быть бедняком. Да, возможно, он вовсе не имел никакого постоянного занятия, и его регулярно проглашали печь мацу, где у него очнь ловко получалась именно перфорация. Поскольку фамилия редкая, то в одном конкретном случае могло быть всякое. Моя интуиция мне подсказывает, что должен быть более вероятный сценарий, который ещё ждёт своего открывателя. Например, Рейдлер мог запросто образоваться от Ридлера элементарной опиской австрийского (а Галиция и Люблин - совсем недалеко) писаря (Riedler -> Reidler) или альтернативным прочтением той же фамилии на иврите. На мой взгляд, добросовестный исследователь не должен гнушаться разных гипотез, если нет одной более или менее несомненной версии.anno_nin писал(а):Большое спасибо! Можно уточнить? Новоград - это Новоград-Волынский? Если это всего один город и такая редкая профессия, - не имеем ли мы пять дело с уникальной фамилией? т.е. все Рейдлеры происходят от одного единственного производителя мацы?JorgeDelCaminoReal писал(а): Рейдлер (Новоград). Проф. фам. от Ю.-В. ид. reydler - тот, кто перфорирует мацу зубчатым колесом.
(как раз кто-то открыл тему Мацебекер - тоже, получается, производитель мацы...)
Нашла статью об истории изготовления мацы http://booknik.ru/context/all/prazdnik- ... -progress/
Тут, в частности, написано: "ручная выпечка дает небольшой, но стабильный приработок многочисленным беднякам, которых в предпасхальное время нанимают на эту работу." Возможно, речь идет как раз именно об этих бедняках? т.е. рейдлер - синоним слова бедняк?
Александр, я задаю Вам вопросы только в "Ваших" темах. Книга Ваша, и Вы, конечно, вправе не соглашаться с другими идеями, не отвечать на вопросы вовсе, или отвечать на часть из них и не отвечать на другие, что Вы, по моему опыту, и делаете. И даже если бы имел место второй вариант, мы тут всё равно были бы все Вам признательны за Ваши замечательные работы.
- anno_nin
- Сообщения: 7896
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Has thanked: 1788 times
- Been thanked: 2009 times
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Но ведь Мацебекер - тоже изготовитель мацы. т.е. опять же занят всего несколько дней в году. Или эта фамилия к нашему случаю отношения не имеет, а образована от населенного пункта?JorgeDelCaminoReal писал(а):Но определённо, что, если фамилия действительно образовалась от такого занятия, как перфорация мацы, что мне по-прежнему видится весьма маловероятным, то человек, имеющий такую "профессию", должен быть бедняком. Да, возможно, он вовсе не имел никакого постоянного занятия, и его регулярно проглашали печь мацу, где у него очнь ловко получалась именно перфорация. Поскольку фамилия редкая, то в одном конкретном случае могло быть всякое. Моя интуиция мне подсказывает, что должен быть более вероятный сценарий, который ещё ждёт своего открывателя. Например, Рейдлер мог запросто образоваться от Ридлера элементарной опиской австрийского (а Галиция и Люблин - совсем недалеко) писаря (Riedler -> Reidler) или альтернативным прочтением той же фамилии на иврите. На мой взгляд, добросовестный исследователь не должен гнушаться разных гипотез, если нет одной более или менее несомненной версии.anno_nin писал(а): Большое спасибо! Можно уточнить? Новоград - это Новоград-Волынский? Если это всего один город и такая редкая профессия, - не имеем ли мы пять дело с уникальной фамилией? т.е. все Рейдлеры происходят от одного единственного производителя мацы?
(как раз кто-то открыл тему Мацебекер - тоже, получается, производитель мацы...)
Александр, я задаю Вам вопросы только в "Ваших" темах. Книга Ваша, и Вы, конечно, вправе не соглашаться с другими идеями, не отвечать на вопросы вовсе, или отвечать на часть из них и не отвечать на другие, что Вы, по моему опыту, и делаете. И даже ели бы имел место второй вариант, мы тут все Вам признательны за Ваши замечательные работы.
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Мацу пекли в специальных печах. Пекари, обладавшие такими печами (наряду с обычными, видимо) и пекшие мацу, вполне могли называться мацебекерами, а не просто бекерами. Такое происхождение фамилии очевидно и едва ли имеет альтернативу.
-
- Сообщения: 5661
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Has thanked: 57 times
- Been thanked: 2606 times
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
JorgeDelCaminoReal писал(а):Моя интуиция мне подсказывает, что должен быть более вероятный сценарий, который ещё ждёт своего открывателя. Например, Рейдлер мог запросто образоваться от Ридлера элементарной опиской австрийского (а Галиция и Люблин - совсем недалеко) писаря (Riedler -> Reidler) или альтернативным прочтением той же фамилии на иврите. На мой взгляд, добросовестный исследователь не должен гнушаться разных гипотез, если нет одной более или менее несомненной версии.
Здесь опять речь идет все о том же принципе простоты, "Бритве Оккама" или логической вероятности. Возьмëм три гипотезы: (1) от "рейдлер" - перфоратор мацы, (2) искажение фамилии Riedler (Ридлер/Рыдлер) на латинице, (3) eë неправильное прочтение через написание еврейским алфавитом.
Принцип 1: местное происхождение фамилии, найденной на "старых территориях" Черты Оседлости (т.е., исключая Херсонскую, Екатеринославскую, Таврическую, Черниговскую и Полтавскую губернии) более вероятно, чем происхождение из Галиции и Царства Польского. Для такого внутреннего уезда, как Новоград-Волынский, это правило особенно верно.
Принцип 2: этимон на основе существующего слова гораздо вероятнее этимона на основе сконструированного слова или, тем более, искажения другого слова.
Принцип 3: искажения - в подавляющем большинстве случаев - фонетические; графические - чрезвычайно редки, а на основе еврейского написания вообще не встречаются.
Эти принципы установлены мной на основе анализа огромного числа фамилий. По ним, версия (1) опережает в вероятности две другие, причем весьма существенно. Из этого не значит, что для этой конкретной (скорее всего, моногенетической) фамилии версия (2) не может быть верной. Она, конечно, может быть верной, но если не ставить никаких методологических ограничений и приводить все версии, то тогда можно считать, что все версии - равноценны, (что, разумеется, не верно), что все возможно, и тогда весь научный подход к поиску истины в данной конкретной области размывается. В то же время, если такие ограничения ставить и следовать им весьма строго (как я это старался делать во всех моих работах), то можно достичь какого-то положительного результата в очень многих случаях и оставаться открытым к новым идеям в тех случаях, когда предложенные другими идеи (как, например, Ваша относительно фамилии Неруш) соответствуют моим же принципам (можете называть их совокупность "интуицией") гораздо больше, чем предложенные когда-то мной самим гипотезы, и их (мои старые гипотезы) - с удовольствием - заменять на новые, лучше прежних...
А что касается семантики, то предложенный пример фамилии Мацебекер (+ фамилия Рейдельман) и т.д., на мой взгляд, достаточны, чтобы Ваши сомнения развеять.
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Я чуть выше упомянул, почему я считаю профессиональную версию фамилии Мацебекер вполне вероятной и к тому же безальтернативной. К гипотетическому перфоратору мацы это не имеет отношения. В Ваших аргументах я вижу огромную дырку - Вы полагаете свою версию наиболее вероятной, исходя из якобы имеющего место факта наличия слова рейдлер, означающего, по Вашему мнению, "профессию" перфоратора мацы. Но известно ли Вам в действительности это слово и в этом значении? Не думаю, иначе эта фамилия могла бы быть более распространённой по территории расселения восточноевропейских евреев. То есть Вы, видимо, додумали это слово, что драматически снижает вероятность Вашей версии по сравнению с другими. За свои версии об австрийских Ридлерах я не держусь; я предложил их не потому, что они кажутся мне весьма вероятными, а потому, что Ваша версия мне видится, мягко говоря, маловероятной. При этом могу также предложить другие версии, которые мне кажутся как минимум не менее вероятными, чем Ваша.
1) Рейдлер действительно означает перфоратора мацы, и эта фамилия образовалась от прозвища, означающего "шлимазл, не способный ни на что, кроме перфорации мацы". В такой ситуации данную фамилию следовало бы считать не профессиональной, а прозвищной. Это перекликается с высказывавшимся мной неоднократно (в последний раз на предыдущей странице) сомнении в профессиональном характере множества Ваших фамилий, образованных от обиходных предметов, таких, как гвоздь.
2) Слово рейдлер существует, и, возможно, является профессией, но вовсе не перфоратора мацы. Как я понимаю, рейдл - это изначально на идише просто небольшое колесо произвольного, вообще говоря, назначения. Это слово, очевидно, восходит к немецкому Rad, а -л, как известно, - распространённый суффикс. Тогда получается, что рейдлер - может быть, даже попросту колесник. Вы, конечно, знаете, как будет колесник на идише, и это другое слово. Но, может, как раз в новоградском уезде имело хождение это слово - рейдлер?
1) Рейдлер действительно означает перфоратора мацы, и эта фамилия образовалась от прозвища, означающего "шлимазл, не способный ни на что, кроме перфорации мацы". В такой ситуации данную фамилию следовало бы считать не профессиональной, а прозвищной. Это перекликается с высказывавшимся мной неоднократно (в последний раз на предыдущей странице) сомнении в профессиональном характере множества Ваших фамилий, образованных от обиходных предметов, таких, как гвоздь.
2) Слово рейдлер существует, и, возможно, является профессией, но вовсе не перфоратора мацы. Как я понимаю, рейдл - это изначально на идише просто небольшое колесо произвольного, вообще говоря, назначения. Это слово, очевидно, восходит к немецкому Rad, а -л, как известно, - распространённый суффикс. Тогда получается, что рейдлер - может быть, даже попросту колесник. Вы, конечно, знаете, как будет колесник на идише, и это другое слово. Но, может, как раз в новоградском уезде имело хождение это слово - рейдлер?
-
- Сообщения: 5661
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Has thanked: 57 times
- Been thanked: 2606 times
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Я согласен с ходом Ваших мыслей, но у Вас, наверное, нет под рукой хорошего словаря идиша.JorgeDelCaminoReal писал(а):Я чуть выше упомянул, почему я считаю профессиональную версию фамилии Мацебекер вполне вероятной и к тому же безальтернативной. К гипотетическому перфоратору мацы это не имеет отношения. В Ваших аргументах я вижу огромную дырку - Вы полагаете свою версию наиболее вероятной, исходя из якобы имеющего место факта наличия слова рейдлер, означающего, по Вашему мнению, "профессию" перфоратора мацы. Но известно ли Вам в действительности это слово и в этом значении? Не думаю, иначе эта фамилия могла бы быть более распространённой по территории расселения восточноевропейских евреев. То есть Вы, видимо, додумали это слово, что драматически снижает вероятность Вашей версии по сравнению с другими. За свои версии об австрийских Ридлерах я не держусь; я предложил их не потому, что они кажутся мне весьма вероятными, а потому, что Ваша версия мне видится, мягко говоря, маловероятной. При этом могу также предложить другие версии, которые мне кажутся как минимум не менее вероятными, чем Ваша.
1) Рейдлер действительно означает перфоратора мацы, и эта фамилия образовалась от прозвища, означающего "шлимазл, не способный ни на что, кроме перфорации мацы". В такой ситуации данную фамилию следовало бы считать не профессиональной, а прозвищной. Это перекликается с высказывавшимся мной неоднократно (в последний раз на предыдущей странице) сомнении в профессиональном характере множества Ваших фамилий, образованных от обиходных предметов, таких, как гвоздь.
2) Слово рейдлер существует, и, возможно, является профессией, но вовсе не перфоратора мацы. Как я понимаю, рейдл - это изначально на идише просто небольшое колесо произвольного, вообще говоря, назначения. Это слово, очевидно, восходит к немецкому Rad, а -л, как известно, - распространённый суффикс. Тогда получается, что рейдлер - может быть, даже попросту колесник. Вы, конечно, знаете, как будет колесник на идише, и это другое слово. Но, может, как раз в новоградском уезде имело хождение это слово - рейдлер?
Как я писал, слово "рейдлер" - существует, я его не сконструировал, и именно в этом суть моего предыдущего ответа! Конечно, в словарях (например, Гаркави [идиш-англ.] или Ниборского [идиш-фр.]) указано слово "редлер" (а не "рейдлер") = "рабочий, который занимается перфорацией мацы", в соответствии с произношением литовско-белорусских евреев, на котором основан современный стандардный идиш. Но, зная таблицу соответствия между произношением в диалектах идиша, легко понять, что в Новограде-Волынском, это слово звучало как "рейдлер". Например, литовско-белорусское Бедер = укр. Бейдер = банщик, а здесь аналогия - полная, сравните лит.-белор. род "колесо" и бод "баня", от которых образовались "редл(ер)" и "бедер", с умлаутом ударной гласной, который в идише, как правило, сопровождает добавление ряда суффиксов, в т.ч. уменьшительного -л- и профессионального (или топонимического) -ер.
Относительно гвоздей, я счел не нужным отвечать на Ваши замечания, т.к. для меня существование такой фамилии, как Нуглер, с очевидным профессиональным суффиксом, показывает, что и прочие фамилии от корня "гвоздь", скорее всего, профессиональные. Кроме того, здесь - общий принцип для Черты Оседлости: профессиональное происхождение фамилии всегда предпочтительней (при прочих равных условиях) происхождению от прозвища. Этот принцип связан с историей возникновения фамилий, когда надо было быстро придумать огромное кол-во фамилий; в этих условиях, такие простые методы, как патро/матро-нимика, топонимика + профессии + разные методы образования искусственных фамилий (особенно из двух частей) были очень кстати. Если бы у евреев фамилии образовывались как и у большинства христианских народов Европы на основе ПОСТЕПЕННОГО преобразования семейных прозвищ в устойчивые фамилии, тогда бы прозвища были более важны.
Опять же повторю, что мои рассуждения не исключают того, что человек с фамилией, корень которой "гвоздь", не мог получить ее из-за прозвища (например, длинный и тонкий). Конечно, теоретически мог! Но мои словари (и особенно указания на тип фамилии) преследуют цель указать не ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ типы, а наиболее вероятные с моей точки зрения на данный момент (я готов ее поменять в тех случаях, когда вижу для этого веские аргументы; Ваши замечания относительно Рейдлер и Нагель к таковым не относятся)
P.S. Кстати, общее замечание: в моих этимологических словарях, когда я указываю слово из какого-нибудь языка, то я его никогда не конструирую сам (за исключением построения диалектных форм, следуя формальным правилам, указанным в предисловии), а беру из словарей, полный список которых указан в предисловии. Если, чтобы объяснить фамилию, надо слово сконструировать, то данная процедура приводится напрямую в словарной статье, с указанием суффикса и, в случае необходимости, умлаута и прочих фонетических процессов. Только ряд имен сконструирован напрямую в словарях фамилий, но в этих случаях я предваряю данную (гипотетическую) форму имени звездочкой, например, *Авруся (от Авром или Аврум) - основа фамилии Аврусин.
Последний раз редактировалось Александр Бейдер 16 сен 2012, 12:25, всего редактировалось 2 раза.
-
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 13.09.2012
Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Здравствуйте! Посмотрите, пожалуйста, фамилию Чикериз Исакий. Каневский р-н Большое спасибо!