Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#2101 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

perel · #2102 **perel** » 01 ноя 2013, 14:23

Здравствуйте, уважаемый Александр!
Мой предок, Перель .
Есть такое, ничем не подтверждённое сообщение:
«…Перель являются потомками Иегуды-Лейб Маргулиса(1747-1811) раввина Шебершин (Волынь), Франкфурт-на-Одере. Фамилия была переведена когда-то из Margolies на Перель, на идиш https://www.geni.com/surnames/perel

«..Маргалиот (Марголиот, Маргалут, Марголис, Маргулис, Маргулеш, Марголин) (фамилия менялась в связи с языком и произношением страны, в которой они проживали ) - переводе на русский: жемчуг. Маргалиот – выдающаяся раввинистическая фамилия Германии, Польши и России, выдвинувшая целый ряд знаменитых талмудистов и раввинов. Все они были потомками РаШИ (Раби Шломо бен (сын) Ицхак) (1040-1105)… Первый носитель фамилии Маргалиот (Марголиот, Маргалут, Марголис, Маргулис, Маргулеш, Марголин) –- рав Яаков Маргалиот из Нюренберга – выдающийся талмудист своего времени. Он умер в 1492 году. ..
http://www.jewage.org/wiki/ru/Маргалиот ... аря_Давида

Достоверна ли эта информация? Где, в каких источниках можно её проверить?
Действительно ли Маргулис был переведён в Перель?
Верно ли, что первый носитель фамилии Маргалиот - рав Яаков Маргалиот из Нюренберга?
Насколько распространена фамилия Перель?
Возможно ли, чтобы её носители происходили от одного предка?
С уважением, Перель

A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire, Alexander Beider (2008) -- djsre
djsre: Perel'
http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... hive=djsre

A Dictionary of Jewish Surnames from the Kingdom of Poland, Alexander Beider (1996) -- djskp
djskp: Perel
http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... hive=djskp

A Dictionary of Jewish Surnames from Galicia, Alexander Beider (2004) -- djsg
djsg: Perel
http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... chive=djsg

Searching Ashkenazic Reference Books for Jewish Surnames in One Step

Вега · #2103 **Вега** » 01 ноя 2013, 15:02

Юлия_П писал(а):
Вега писал(а):ее девичья фамилия была тоже Коссодо и отца звали Герман Давидович. Мама родилась в Первомайске. Она говорила, что ее отец был выходцем из Австро-Венгрии. Я рада любым сведениям о моих предках
А её отец был в родстве с семьёй Вашего отца или нет? Очень интересно, была ли в Австрии фамилия такой же - или видоизменилась уже в России.

Добрый день, Юлия. Насчет родства тоже ничего неизвестно. Фамилия , по-моему без изменений. А как Вам нравится, что есть японцы с фамилией Kosodo? Это мне как-то Фейсбук показал.

Дончанка · #2104 **Дончанка** » 01 ноя 2013, 16:59

ДОбрый день!
Ко мне обратилась женщина, предки которой, Вайцманы(Вейцманы), жили в еврейской колонии Затишье. Позже они переселились в Екатеринослав.
Ни в одном из имеющихся у меня списков жителей колонии Затишье разных лет этой фамилии нет.
Но зато встречается семья по фамилии Беленькие.
Есть ли вероятность того, что жители колонии изменили фамилию(Вейцман=белый человек)?

#2105 **Юлия_П** » 01 ноя 2013, 17:20

Александр, что можно сказать о фамилиях Помаранцов и Патлажан? Откуда они у австрийских евреев?

И откуда в Австрии (Тернополь) фамилия Пинскер?

Дончанка писал(а):Ко мне обратилась женщина, предки которой, Вайцманы(Вейцманы), жили в еврейской колонии Затишье. Позже они переселились в Екатеринослав. Ни в одном из имеющихся у меня списков жителей колонии Затишье разных лет этой фамилии нет.
Но зато встречается семья по фамилии Беленькие.Есть ли вероятность того, что жители колонии изменили фамилию(Вейцман=белый человек)?

Вероятность - нулевая. Вейцман = "пшеница + человек". "Белый человек" был бы Вайсман. Если бы встретилась фамилия **Белочеловек, то можно было бы с большой вероятностью предположить, что речь идет о переводе фамилии Вайсман (но никак не Вейцман). А тут - Беленький, распространенная фамилия, которая была принята уже в начале 19 в.

perel писал(а):Мой предок, Перель Авраам Эльяшевич (1851-1891 гг.),из Тельшая Ковенской губернии.
Есть такое, ничем не подтверждённое сообщение:
«…Перель являются потомками Иегуды-Лейб Маргулиса(1747-1811) раввина Шебершин (Волынь), Франкфурт-на-Одере. Фамилия была переведена когда-то из Margolies на Перель, на идиш.
«..Маргалиот (Марголиот, Маргалут, Марголис, Маргулис, Маргулеш, Марголин) (фамилия менялась в связи с языком и произношением страны, в которой они проживали ) - переводе на русский: жемчуг. Маргалиот – выдающаяся раввинистическая фамилия Германии, Польши и России, выдвинувшая целый ряд знаменитых талмудистов и раввинов. Все они были потомками РаШИ (Раби Шломо бен (сын) Ицхак) (1040-1105)… Первый носитель фамилии Маргалиот (Марголиот, Маргалут, Марголис, Маргулис, Маргулеш, Марголин) –- рав

Достоверна ли эта информация? Где, в каких источниках можно её проверить? Действительно ли Маргулис был переведён в Перель? Верно ли, что первый носитель фамилии Маргалиот - рав Яаков Маргалиот из Нюренберга? Насколько распространена фамилия Перель? Возможно ли, чтобы её носители происходили от одного предка?

Вымыслы / домыслы:
(1) Нет никаких оснований считать, что Перель - перевод фамилии Марголис. Перель было распространенное женское имя. К тому же, она в некоторых семьях могла возникнуть как искусственная "красивая" фамилия (как Гольд "золото", Зильбер "серебро" и т.д.). Нет ни одного указания на то, что фамилия Марголиес переводилась при переезде из страны в страну (как раз наоборот, ее носители очень гордились своей раввинской династией и не понятно, зачем им надо было бы переводить фамилию на идиш).
(2) Фамилия была достаточно распространенной. Я ее встречал в Латвии, Литве, Белоруссии, Украине. Очевидно, что они не могут быть все потомками указанного раввина (к тому же, Szczebrzeszyn - это город около Люблина, никак не в Волыни). Конечно, речь идет о нескольких совершенно независимых семьях, взявших фамилию Перель в начале 19 в.
(2) Нет оснований считать, что Марголин - во всех случаях вариант фамилии Марголис, т.к. женское имя Марголя было достаточно распространенным, и Марголин просто означает "сын/муж Марголи", т.е. фамилия была принята уже в России после закона 1804 г.
(3) Фамилии Маргалиот никогда не существовала. Во времена ее первого носителя ашкеназские евреи уже произносили конечное "тав" как /с/. К тому же есть записи латинскими буквами: Margalis и Маrgoles.

Правда (возможно):
(1) Марголисы/Маргулисы, действительно, могут быть потомками раввина из Нюрнберга. Но это совершенно не точно, ведь еще известен (в тот же период: на рубеже 15-16 в.в.) раввин из Регенсбурга (взявший фамилию в честь матери, которую звали Марголес). Мне не известно, насколько эти две семьи были связаны и от какой из них произошла восточно-европейская династия.
(2) Историю семьи Марголис (и варианты фамилии) на этом сайте взяли из "Еврейской Энциклопедии" начала 20 в.

Юлия_П писал(а):Александр, что можно сказать о фамилиях Помаранцов и Патлажан? Откуда они у австрийских евреев?

И откуда в Австрии (Тернополь) фамилия Пинскер?

Помаранцев или была принята уже в России, или является уже в России руссифицированной формой фамилии Померанц, очень распространенной в Галиции. Патлажан - никогда не встречал в Галиции, но теоретически она там могла быть, ведь "патлажан" просто значит "баклажан" на идише, а некоторое (небольшое) количество фамилий в Галиции образовано от идиша, а не на немецкой основе. Пинскер - нормальная галицийская фамилия, т.к. Пинск был очень известный центр еврейской жизни в тот период, и достаточно было кому-то оттуда приехать (например, галицийскому еврею, который ездил туда учиться в иешиве), чтобы образовалось прозвище, а затем и фамилия.

#2109 **Юлия_П** » 01 ноя 2013, 18:43

albeider писал(а):Пинскер - нормальная галицийская фамилия, т.к. Пинск был очень известный центр еврейской жизни в тот период, и достаточно было кому-то оттуда приехать (например, галицийскому еврею, который ездил туда учиться в иешиве), чтобы образовалось прозвище, а затем и фамилия.

А от каких российских городов ещё могли быть фамилии в Галиции? Я встречала Слуцкер, Черноблер, Пинскер.

Фамилии Дубин, Дубанов - могли приехать из Галиции? Или обязательно приняты уже в России?

Женя Вайнштейн

perel писал(а):Мой предок, Перель Авраам Эльяшевич (1851-1891 гг.),из Тельшая Ковенской губернии.
Есть такое, ничем не подтверждённое сообщение:
«…Перель являются потомками Иегуды-Лейб Маргулиса(1747-1811) раввина Шебершин (Волынь), Франкфурт-на-Одере. Фамилия была переведена когда-то из Margolies на Перель, на идиш

http://www.jewishgen.org/yizkor/pinkas_ ... 0577c.html

In the 18th century the rabbinate of S was held by R. Aharon Shmul Be”r Azriel Lemel Kahana (died in 1756); R. Yeshayahu Halperin, R. Nathan Nute Be”r Yeshayahu Shapira; R. Yehoshua Heshel Hakohen Be”r Avraham; R. Aryeh Leib Be”r Yakov; R. Tsvi Hirsz David Halevi, later rabbi in Krakow; R. Yehuda Leib Margolis, who was also widely educated.

Among the rabbis of the 19th century mention may be made of R. Asher Zelig Perlesh Margolis, son of R. Yehuda Leib, who was afterwards rabbi in Pruzana in Lithuania; R. Areyeh Leibus (died in 1814); R. Baruch Halevi Horowicz, the town's rabbi from 1838 until his death in 1878; R. Szmul Leib Zak (mentioned in 1888); and R. Simcha Goldberg (1900).

То есть, дано: у р. Егуды-Лейб Марголиса из г. Шебершин был сын Ашер-Зелиг Перлиш Марголис, ставший раввином в Пружанах. Что там за приколы были с фамилиями, когда они от отца к сыну не передавались, я не знаю. Транскрипции в этой статье верить нельзя. Надо смотреть оригинал на иврите, но и из него точно не поймёшь.

В другом месте (http://www.ou.org/torah/ti/5761/ekev61.htm) написано, если я правильно понял, что он был главой раввинского суда (ав бейс-дин) в Lesslau, откуда он родом. Не знаю, где это.

Ну а здесь (http://www.kirkuty.xip.pl/slubice_eng.htm) есть перевод эпитафии с его памятника в Słubice (входившей в Франкфурт-на-Одере), из которого следует, что и его отца звали Ашер: "Here lies an immaculate gem. He studied full Torah, bound the crowns of letters with melody. Passer-by, cry in silence, what will do those abandoned on earth who lost the tool to fight. He saved many from sin in the past days and they shed clothes and he ascended heavenward to visit the Holy G_d inside His palace. Great rabbi, our master and teacher, reb and great scholar, our master and rabbi, Mr Yehuda Lejb Margaliot, the head of the rabbinical court and yeshiva in our community, the writer of Korban Reshit, Pri Teuwa, Tal Orot, Acej Eden, Shaar Hiburim Nechmadim, the son of rabbi and great scholar, our teacher and rabbi Asher, tzadik of blessed memory. He passed away on the day of holy Shabbat, the 22nd of Sivan of the year 571 as per shortened formula" [14 June 1811].

Вот интересующий вас профиль: http://www.geni.com/people/Yudel-Margol ... 4399025301
Про предков ничего нет, зато сын - Ошер Маргулис, видимо, он же упомянутый выше Ашер-Зелиг. Дальше внушительное дерево его потомков. Оба сына - Маргулисы. Был ли он также известен под фамилией Перлиш или Перель, и досталась ли такая фамилия кому-то из его потомков? Может, вам удастся это выяснить у тех, кто вносил информацию в дерево.

Кто-то из потомков нужного вам Марголиса прошёл тест ДНК: http://www.familytreedna.com/public/Lit ... ycolorized
Хорошо бы связаться, но результаты и так видны.

perel · #2111 **perel** » 01 ноя 2013, 20:23

Спасибо!
Несколько уточнений:

…Фамилия (Перель) и сейчас достаточно распространённая:

Одноклассники. Абрамович. Найдено 13 678 человек
Одноклассники. Перель.Найдено 13 928 человек
Одноклассники.Крамар.Найдено 18 213 человек
Одноклассники.Шабад.Найден 18 081 человек

Одноклассники.Шац.Найдено 20 387 человек
Одноклассники.Коган.Найдено 28 328 человек
Одноклассники.Каган. Найдено 29 213 человек
Одноклассники. Кушнер.Найдено 31 827 человек

Одноклассники.Шор.Найдено 43 930 человек
Одноклассники.Перес.Найдено 46 356 человек
Одноклассники.Кац.Найдено 65 999 человек
Одноклассники.Леви.Найдено 71 877 человек
…Szczebrzeszyn - это город около Люблина, никак не в Волыни http://ru.wikipedia.org/wiki/Щебжешин
ЕВРЕЙСКИЕ ОБЩИНЫ, УНИЧТОЖЕННЫЕ БАНДАМИ ХМЕЛЬНИЦКОГО
Волынская область: Александрия, Берестечко, Бажин, Броды, Гучан, Колька, Корец, Ковель, Ковно, Луцк, Любар, Любомль, Мирополь, Нароль, Орша, Острог, Полонное, Полоцк, Понорамне, Слуцке, Сокол, Стародуб, Староконстантинов, Старый , Бухова, Стрелиц,
Шебершин,
Тайкуры, Збараж, Замостье, Заславль. http://www.traitorofukraine.com/ru/index.html
…Речь идёт о нескольких совершенно независимых семьях, взявших фамилию Перель в начале XIX в.
Vulf Perel Рождение: около 1740 Death:Date and location unknown
Ближайшие родственники:
Husband of wife Perel

Женя Вайнштейн

perel, Asher Zelig Perlesh Margolis - пока ваша единственная зацепка. У его потомков надо выяснить, что это значило.

albeider писал(а):Нет оснований считать, что Марголин - во всех случаях вариант фамилии Марголис, т.к. женское имя Марголя было достаточно распространенным, и Марголин просто означает "сын/муж Марголи", т.е. фамилия была принята уже в России после закона 1804 г.

Александр, не спорю ни с чем из того, что вы написали. Просто случайно обнаружил, что были Марголины, поменявшие фамилию на Марголис, не знаю, в связи с чем. Правда, в США.

perel · #2113 **perel** » 01 ноя 2013, 20:38

Френкель, Шерага Файвуш бен-Маттития — немецкий талмудист 19 в., занимал пост шохета в Кротошине, затем в Лесслау (Силезия). Ф. — автор: «Zibche Razon» (Кротошин, 1845) — сборник постановлений о резке скота и птиц и об исследовании внутренностей животного, состоит из текста с двумя комментариями, «Temidim» и «Mussafim», где автор, главным образом, старается объяснить трудные места в сочинении своего деда о том же предмете, под заглавием «Zibche Schemuel»; «Bigde Serad» (Бреславль, 1852) — изложенные в «Lebusche Serad» Давида-Соломона Эйбеншюца законы о переломах костей и вывихах у животных и птиц, с двумя комментариями, озаглавленными «Temidim» и «Mussafim»; «Ziun le-Derasch» (Кротошин, 1858) — энциклопедия агадической части обоих Талмудов; «Chaj Olam» (Кротошин, 1864), также «Halewajat ha-Met» — сборник молитв и псалмов, а равно постановлений и обычаев касательно посещения больных, присутствования при агонии, проводов, погребения и траура. http://ru.wikisource.org/wiki/ЕЭБЕ/Френ ... н-Маттития

#2114 **Юлия_П** » 01 ноя 2013, 20:39

Александр, хочу вернуться к разговору о странностях в заменах Г на Д.
Обратила внимание на массовое использование Фейда вместо Фейга, Дитля вместо Гитля и т.п. То есть на весь большущий документ со сведениями о составе семей может не оказаться ни одной ФейГи - одни Фейды.
И ещё, вместо Гитля частенько пишется Итля.
Что это - писарь(и)-дисграфик(и) или всё-таки какая-то закономерность?

Кстати, в этих же документах в фамилиях такие замены попадаются реже, что наводит на мысль, что писари в состоянии были отличить Г от Д (то есть это - не логопедическое расстройство).

perel · #2115 **perel** » 01 ноя 2013, 21:34

albeider писал(а):Правда (возможно):
(1) Марголисы/Маргулисы, действительно, могут быть потомками раввина из Нюрнберга. Но это совершенно не точно, ведь еще известен (в тот же период: на рубеже 15-16 в.в.) раввин из Регенсбурга (взявший фамилию в честь матери, которую звали Марголес). Мне не известно, насколько эти две семьи были связаны и от какой из них произошла восточно-европейская династия..

Моше из Марманда (р.около 1400 - ум.около 1470 гг.)
Основал фамилию Маргалиот.Места жительства Марманд, Франция
Жена: Маргала (около 1400 - ). Дети: Яаков Маргалиот (р.около 1420, Нюрнберг – ум.1501, Регенсбург)

Яаков Маргалиот.
Дети:Исаак Маргалиот (р.около 1455,Вормс – ум.1525,Прага)
Шмуэль Маргалиот (р.около 1460 – ум.около 1505, Регенсбург)
http://www.jewage.org/wiki/ru/Special:G ... 1234923710

похоже, здесь Нюрнбергский и Регенсбургский объединены? Или это один и тот же человек?

perel · #2116 **perel** » 02 ноя 2013, 11:29

perel писал(а):
Жена: Маргала (около 1400 - ). Дети: Яаков Маргалиот (р.около 1420, Нюрнберг – ум.1501, Регенсбург)

http://www.jewage.org/wiki/ru/Special:G ... 1234923710

похоже, здесь Нюрнбергский и Регенсбургский объединены? Или это один и тот же человек?

Да, похоже, объединены.:
"...Маргалиот, фамилия (иначе Марголиот, Марголут, Марголис, Маргулиес, Маргулеш, Моргулис, Mopгулеш) — выдающаяся еврейская фамилия в Германии, Польше и России, выдвинувшая целый ряд талмудистов и деятелей. Наиболее ранний носитель этой фамилии — р. Яков М. — известный талмудист и деятель 15 в., «Hochmeister» в Нюрнберге (ср. Wiener, Regesten, № 126). Он принял участие в борьбе р. Иосифа Колона с р. Моисеем Капсали. Р. Иосиф Колон и р. Иуда Минц говорят о нём как о выдающемся талмудисте своего времени.
Его обыкновенно считают автором «םרד גיטין וחליצה‎» (Seder Gittin wa-Chaliza).
Он ум. ок. 1492 г. Младшим современником его был р. Яков М. из Регенсбурга, известный своей перепиской с Рейхлином (Epistolae Clarorum Virorum ad

Reuchlinum, pp. 555—556). Его ошибочно смешивают часто с предыдущим. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0 ... 0%B8%D1%8F

В Одноклассниках- 28 человек с фамилией Маргалит.

Юлия_П писал(а):Александр, хочу вернуться к разговору о странностях в заменах Г на Д. Обратила внимание на массовое использование Фейда вместо Фейга, Дитля вместо Гитля и т.п. То есть на весь большущий документ со сведениями о составе семей может не оказаться ни одной ФейГи - одни Фейды. И ещё, вместо Гитля частенько пишется Итля. Что это - писарь(и)-дисграфик(и) или всё-таки какая-то закономерность? Кстати, в этих же документах в фамилиях такие замены попадаются реже, что наводит на мысль, что писари в состоянии были отличить Г от Д (то есть это - не логопедическое расстройство).

Замена "г" на "д" - не графическая, а фонетическая. Такой переход возможен, например, для человека, у которого в родном языке нет звука /г/ или этот звук очень редкий (как в украинском). В этом случае естественно заменить редкий звук на другой, который часто встречается в фонетической системе родного языка и расположен неподалеку от /г/. Звук /г/ расположен "между" двумя украинскими звуками: (1) гортанный /h/ (он близок к /г/ по месту, где звук образуется, т.е. в глубине рта), (2) /д/, который, как и /г/ - тоже взрывной звук (в то время, как /h/ - фрикативный). Обычно, на Украине заменяют звук /г/ на /h/, т.к. исторически /h/ как раз и образовался от прaславянского /г/ и поэтому в украинских эквивалентах русских слов звуку /г/ соответствует именно /h/. Но здесь речь идет о передаче не славянских слов, а германских (идишских или немецких), поэтому и возникает возможность передачи через /д/. Здесь ситуация немного похожа на то, что я сам слышал на уроках английского языка на Физтехе: часть студентов произносила английский межзубный звук /th/ как /в/, а часть как /з/, т.к. этот звук, действительно, промежуточный между /в/ и /з/.

Гитля и Итля - это уже результат путаницы между /г/ и /h/ (опять же, возможно, связанный с людьми, для которых звук /г/ - редкий). На идише начальный звук /h/ часто теряется (это- одна из диалектных особенностей идиша именно на Украине), но начальное /г/ потеряться никак не может. В имени Гитля первый звук именно /г/, т.к. оно происходит от gute "хорошая". Имя Итля - уменьшительное от Ита, которое произошло от славянского Юдита (Юдифь), т.е. с именем Гитля оно не имеет (этимологически и фонетически в идише) никакой связи.

Юлия_П писал(а):А от каких российских городов ещё могли быть фамилии в Галиции? Я встречала Слуцкер, Черноблер, Пинскер.

Из Литвы - нет. Довольно мало из Минской, Могилевской и Гродненской губерний: Слуцкер, Пинскер, Лида/Лидер, Пружан. Киевская губерния: Бердычов(ер), Черноболер, Медвин. Бессарабия: Хотинер, Кишинев/Кишиновер. От местечек и городов Волыни и Подолии - существенно больше (Берестечкер, Дубнер, Ямполь/Ямполер, Катербарг, Балтер, Барер, Брацлав и т.д.).

Юлия_П писал(а): Фамилии Дубин, Дубанов - могли приехать из Галиции? Или обязательно приняты уже в России?

Дубин и Дубанов - скорее всего, образовались уже в России. Про "обязательно" я ничего не могу утверждать, т.к. всегда возможны (даже маловероятные) исключения.

Перель / Марголис:

1. Не думаю, чтобы "Одноклассники" с фамилией Маргалит были еврейского происхождения.

2. Если у кого-то на личном сайте указана в древе, что его предок Вульф Перель родился в 1740 г. - из этого совсем не следует, что в 1740 г. фамилия Перель уже существовала. Мы абсолютно ничего не знаем, откуда эта информация взялась. Например, этот Вульф мог быть просто отцом (или даже дедом) человека, который принял эту фамилию после закона 1804 г. (или он сам ее принял в этот момент).

3. Я бы очень осторожно подходил к информации, приведенной на сайте, с которого Вы приводите данные о фамилии Марголис. На юго-западе Франции есть город Марманд, но я сильно сомневаюсь, чтобы оттуда приехал отец немецкого раввина (откуда у них может быть подобная информация?). Например, информация о годах жизни и сыновьях Якова Марголеса у них явно ложная. Они пишут: Шмуэль Маргалиот (р.около 1460 – ум.около 1505, Регенсбург). На самом деле речь идет о знаменитом выкресте, который в еврейской истории известен под тем именем, которым он подписывал свои антииудейские памфлеты: Антон Маргарита (Anton Margaritha). Он родился в промежуток 1490-1500 г.г. (его отцу в этот момент было - согласно источнику, который Вы цитируете - 70-80 лет!) и выпустил свои книги в 1530-ые годы...

4. Не уверен, что можно доверять автору статьи в "Еврейской Энциклопедии", когда он пишет, что Яков Марголес из Нюрнберга и Яков Марголес из Регенсбурга - два разных человека. Он не указывает на основе чего он делает это замечание. Сомнительно, чтобы в один и тот же период было два Якова Марголеса (до них/до него эта фамилия нигде не встречается, и про Регенсбургского точно известно, что его мать звали именно Марголес: она была сама по себе известной женщиной, и о ней есть документальные записи) и чтобы оба при этом были известными раввинами. Учитывая, что в те времена фамильные прозвища были исключительно редки, что Нюрнберг и Регенсбург - рядом, что известных раввинов в этот период в Германии не так много, я предполагаю, что речь все же идет об одном и том же человеке.

5. Указание на существование человека Перлеш Марголис (на самом деле, Перлес Марголис: /ш/ - транслитерация от шин, а, как я уже писал, именнo шин использовали для передачи идишского притяжательного суффикса -с) ничего не дает к нашей истории. Во-первых, он - Перлес, а не Перель. Во-вторых, Перлес - типичное прозвище по имени матери или жены и, скорее всего, то, что в данном случае оба слова Перл (в идише) и Марголис (в др.-еврейском) означают "жемчужина" - случайное совпадение. Уверен, что среди носителей фамилии Марголис были женщины с (очень распространенным) именем Перл(е); здесь не следует искать никакой связи с их фамилией. Бывают совпадения и похлеще. Мой покойный сосед, французский историк Леон Поляков, первый раз женился - в конце 1930-ых годов в Париже на женщине по фамилии... Полякова, которая, как и он, была еврейского происхождения из России, но не была (насколько он знал) его родственницей!

#2120 **Юлия_П** » 02 ноя 2013, 15:11

albeider писал(а):
Юлия_П писал(а):А от каких российских городов ещё могли быть фамилии в Галиции? Я встречала Слуцкер, Черноблер, Пинскер.

Из Литвы - нет. Довольно мало из Минской, Могилевской и Гродненской губерний: Слуцкер, Пинскер, Лида/Лидер, Пружан. Киевская губерния: Бердычов(ер), Черноболер, Медвин. Бессарабия: Хотинер, Кишинев/Кишиновер. От местечек и городов Волыни и Подолии - существенно больше (Берестечкер, Дубнер, Ямполь/Ямполер, Катербарг, Балтер, Барер, Брацлав и т.д.).

Спасибо. Очень любопытно. Ямполера я забыла - он у нас тоже встречается.
То есть можно предполагать, что движение было не только с запада на восток, но и в обратном направлении уже в XVIII веке?

albeider писал(а):
Юлия_П писал(а): Фамилии Дубин, Дубанов - могли приехать из Галиции? Или обязательно приняты уже в России?
Дубин и Дубанов - скорее всего, образовались уже в России. Про "обязательно" я ничего не могу утверждать, т.к. всегда возможны (даже маловероятные) исключения.

Я подозреваю, что для некоторой части австрийцев перевалочным пунктом была Подолия, а там была полная вакханалия с фамилиями. И тогда, действительно, в Одессу они могли приехать уже с "русскими" фамилиями (если только не известно, что приехали напрямую из Австрии). Но тогда опять же встаёт вопрос идентификации. Как я видела в подольских документах, это был непростой процесс и далеко не всех Австрия в результате "признала" (а при принятии российского подданства в 30-е годы и позднее уже обязательно требовалось согласие австрийской стороны). Тут же я ни разу не встречала упоминания о том, что австрийцы кого-то не смогли идентифицировать.

#2121 **Юлия_П** » 02 ноя 2013, 15:16

albeider писал(а):4. Не уверен, что можно доверять автору статьи в "Еврейской Энциклопедии"

На самом деле, на сегодня вообще непонятно, кому можно доверять. Я регулярно сталкиваюсь с такими нестыковками, противоречащими архивным документам, что уже просто боюсь поверить кому-то "на слово". К сожалению, это касается даже уважаемых историков и краеведов

. А самое неприятное, что никто и не хочет знать правду

.

Еврейские корни