Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#2081 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

vitalyka писал(а):там есть варианты Kasztan/Kastan. Или это уже другая фамилия?
В любом случае, вы уже объяснили экономическую подоплеку экспорта Кажданов Борисовского производства на Запад.

По-польски "каштан" означает то же самое, что и в русском. В Польше Каштан - это обычная искусственная фамилия. Она никакого отношения к фамилии Каждан/Кашдан не имеет; здесь случайная фонетическая близость.

Любовь Гиль · #2083 **Любовь Гиль** » 29 окт 2013, 10:37

Здравствуйте, уважаемый Александр!
Среди моих прямых и непрямых предков встречаются имена:Фридман, Кальман, Тодрес.
Все эти имена есть в Вашем индексе. Т.к. они отличаются от типовых еврейских имен,
хотелось бы узнать, можно ли по ним предположить из какого региона могли быть их корни. Где они родились мне известно, но говорят ли эти имена о более ранних местах проживания их предков?
Фридман Шарогородский родился в Перекопе в 1858 г.
Калман Блох - конец 18 века, Россиены
Тодрос Блох - середина 19 века, Россиены
Заранее благодарна за ответ.

Любовь Гиль писал(а): Среди моих прямых и непрямых предков встречаются имена:Фридман, Кальман, Тодрес.
Все эти имена есть в Вашем индексе. Т.к. они отличаются от типовых еврейских имен,
хотелось бы узнать, можно ли по ним предположить из какого региона могли быть их корни. Где они родились мне известно, но говорят ли эти имена о более ранних местах проживания их предков?

Все эти имена имеют достаточно специальную историю, и, действительно, можно, базируясь на них, что-то предполагать (с некоторой вероятностью) про происхождение предков.

Фридман не встречается в Рейнских средневековых источниках, зато множество носителей этого имени (и его уменьшительной формы Фридель) встречается в средневековой Австрии (начиная с 13 в.). Весьма вероятно, что оно попало в Восточную Европу именно из Австрии (через Чехию?).

Кальман, напротив, широко известно на Рейне (Кëльн, Вюрцбург и т.д.) уже с 13 в. Оно было там образовано от Кал-онимос + немецкий элемент -ман "человек". Имя Калонимос - греческого происхождения, придуманное евреями ("хорошее имя"): оно попало на Рейн в 10 в. из Северной Италии (г. Lucca), куда оно попало из Южной Италии (где были большие грекоязычные еврейские общины).

Тодрес/Тодрос тоже греческого происхождения (от Теодор-ос = Фëдор). Оно было распространенным в грекоязычных еврейских общинах Средиземноморья (особенно в Италии) и от них попало в разные общины Испании, Франции, Германии. Невозможно определить, попало ли оно к ашкеназам напрямую из Италии или Греции, или уже из Франции (возможно, через Испанию).

Разумеется, мы не может с вероятностью 100 % утверждать, что данные имена передавались всегда по наследству, т.к. в принципе вполне возможно что кто-то в какой-то момент дал своему ребенку имя, которое понравилось (например, имя известного местного раввина). Была традиция (по крайней мере, уже начиная со Средних Веков давать имя в честь предка / близкого родственника), но это не было обязательным правилом.

Любовь Гиль · #2085 **Любовь Гиль** » 29 окт 2013, 15:36

Уважаемый Александр!
Огромное Вам СПАСИБО за подробный ответ!

Получается, что одна из версий фамилии Блох - выходцы из Италии - очень вероятна для моего прапрапрадеда Кальмана Гиршевича Блоха из Россиен Ковенской губернии. Тодрос его потомок.
Вы пролили свет на многие мои вопросы и дали богатейшую информацию к размышлению.
Фридман (Фридель) - мой дед родом из Перекопа, но судя по фамилии его предки жили когда-то в Подолии, точнее в Шаргороде (Шарогруде), буду искать что-то о путях австрийских евреев в Подолию. Помнится Вы когда-то писали о том, что встречали имя Фридман в Венгрии. Может быть его предки из Австро-Венгрии.

Любовь Гиль · #2086 **Любовь Гиль** » 29 окт 2013, 17:37

albeider писал(а):

Разумеется, мы не может с вероятностью 100 % утверждать, что данные имена передавались всегда по наследству, т.к. в принципе вполне возможно что кто-то в какой-то момент дал своему ребенку имя, которое понравилось (например, имя известного местного раввина). Была традиция (по крайней мере, уже начиная со Средних Веков давать имя в честь предка / близкого родственника), но это не было обязательным правилом.

Имя Кальман все время повторятся в ветви Блох, это обнадеживает, и вероятность увеличивается. 100% -ную вероятность, Вы абсолютно правы, дать невозможно.
Еще раз -СПАСИБО!!!

#2087 **Юлия_П** » 29 окт 2013, 18:45

Александр, как Вы думаете, Самойла Гурский из Пруссии может быть неевреем?

Юлия_П писал(а):Александр, как Вы думаете, Самойла Гурский из Пруссии может быть неевреем?

Скорее всего, нееврей. Фамилия - очень распространенная среди поляков. Имя (библейское) тоже нередко встречалось среди поляков.

avadim71 · #2089 **avadim71** » 30 окт 2013, 08:59

Здравствуйте. Фамилии Аранович и Аре(и)нович - это разные фамилии?

avadim71 писал(а):Фамилии Аранович и Аре(и)нович - это разные фамилии?

Этимология у них одинаковая (сын Арона/Арна/Арeна), но были ли они приняты разными семьями или одна из фамилий - искажение другой, об этом можно узнать только на основе генеалогических поисков.

Вега · #2091 **Вега** » 30 окт 2013, 17:44

Юлия_П писал(а):Елена, спасибо!
Конечно, он из Бродов! Во-первых, оттуда было подавляющее большинство австрийцев в Новороссии, во-вторых, его отец женился на женщине из Радзивилова, который находится в непосредственной близости от Бродов, только с российской стороны.
Удивляет другое. Является ли этот Гутман и Герман одним и тем же лицом? Сказано, что приехал в Америку он в 1885 году, а по "моим" документам получается, что уже в 1881 году он имел американское подданство. И что в 1881 и в 1886 гг. он жил в Николаеве. Однако несмотря на то, что заявлено, что он с 1885 по 1894 г. жил в Америке, в 1888 и 1891 у него родились дети в Одессе :%) .

И всё-таки очень любопытно, как эта фамилия звучала в Бродах. Очень возможно, что её всё-таки "облагородили" в России.

Герман и Гуттман совершенно точно не одно лицо. Герман Коссодо мой дед и умер в1917 г в Николаеве, а Гуттман Коссодо вероятно его брат, но только не знаю родной или двоюродный. И умер он в Перу. Его внучка Люсиль Коссодо живет в Америке, можете найти ее на Фейсбуке. Его отец Максимиллиан родился в Одессе в 1902г. А умер он также в Перу. Был химиком и музыкантом. Спасибо, узнала на сайте много интересного о своих родственниках. Интересно, что дед мой Герман и отец Вильгельм(Виктор) были записаны американскими подданными, а Зигмунд, родной брат Германа -австрийским.

#2092 **Юлия_П** » 30 окт 2013, 17:59

Вега писал(а):Герман и Гуттман совершенно точно не одно лицо. Герман Коссодо мой дед и умер в1917 г в Николаеве, а Гуттман Коссодо вероятно его брат, но только не знаю родной или двоюродный. И умер он в Перу. Его внучка Люсиль Коссодо живет в Америке, можете найти ее на Фейсбуке. Его отец Максимиллиан родился в Одессе в 1902г. А умер он также в Перу. Был химиком и музыкантом. Спасибо, узнала на сайте много интересного о своих родственниках. Интересно, что дед мой Герман и отец Вильгельм(Виктор) были записаны американскими подданными, а Зигмунд, родной брат Германа -австрийским.

Они все были австрийскими подданными, поскольку их отец был из Галиции. Те из сыновей, кто уехали в Америку, получили там подданство - и стали американскими подданными. Те, кто не уехал, остались австрийскими. Закон того времени позволял сыну, рождённому от отца-иностранца и матери-российской подданной по рождению после смерти отца вернуться вместе с матерью в российское подданство - именно этим и воспользовался Вильгельм, чтобы остаться в Николаеве (в 1904 он уже был российским подданным). Каким образом получил российское подданство его американский брат - я не знаю.

Вега · #2093 **Вега** » 30 окт 2013, 18:12

lizaveta писал(а):На Яд Вашем есть лист на Коссодо Софью Яковлевну 1879 года рождения из Николаева. Яков это брат Германа, Адольфа и Зигмунда или брат их отца?

Софья Яковлевна Коссодо- вторая жена Зигмунда(Сигизмунда) Коссодо, австрийского подданного, николаевского купца содержал до революции и во времена НЭПА магазин химических и аптекарских товаров. В 30-ые годы был еще жив и тщетно добивался избирательных прав.

Вега · #2094 **Вега** » 30 окт 2013, 18:23

Юлия_П писал(а):
Вега писал(а):Герман и Гуттман совершенно точно не одно лицо. Герман Коссодо мой дед и умер в1917 г в Николаеве, а Гуттман Коссодо вероятно его брат, но только не знаю родной или двоюродный. И умер он в Перу. Его внучка Люсиль Коссодо живет в Америке, можете найти ее на Фейсбуке. Его отец Максимиллиан родился в Одессе в 1902г. А умер он также в Перу. Был химиком и музыкантом. Спасибо, узнала на сайте много интересного о своих родственниках. Интересно, что дед мой Герман и отец Вильгельм(Виктор) были записаны американскими подданными, а Зигмунд, родной брат Германа -австрийским.
Они все были австрийскими подданными, поскольку их отец был из Галиции. Те из сыновей, кто уехали в Америку, получили там подданство - и стали американскими подданными. Те, кто не уехал, остались австрийскими. Закон того времени позволял сыну, рождённому от отца-иностранца и матери-российской подданной по рождению после смерти отца вернуться вместе с матерью в российское подданство - именно этим и воспользовался Вильгельм, чтобы остаться в Николаеве (в 1904 он уже был российским подданным). Каким образом получил российское подданство его американский брат - я не знаю.

Я тоже не знаю, как обстояли дела с подданством у моего дяди Александра Коссодо,брата Вильгельма(Виктора). Он умер в 1934 году в Николаеве и работал в адвокатуре. К сожалению я поздно начала разбираться со своей генеалогией. Отец был много старше матери и умер давно, а мама почти ничего не рассказывала. Кстати, ее девичья фамилия была тоже Коссодо и отца звали Герман Давидович. Мама родилась в Первомайске. Она говорила, что ее отец был выходцем из Австро-Венгрии. Я рада любым сведениям о моих предках

#2095 **Юлия_П** » 30 окт 2013, 18:27

Вега писал(а):ее девичья фамилия была тоже Коссодо и отца звали Герман Давидович. Мама родилась в Первомайске. Она говорила, что ее отец был выходцем из Австро-Венгрии. Я рада любым сведениям о моих предках

А её отец был в родстве с семьёй Вашего отца или нет? Очень интересно, была ли в Австрии фамилия такой же - или видоизменилась уже в России.

#2096 **Юлия_П** » 31 окт 2013, 11:21

Александр, фамилия Weroniger по-русски какой должна/может быть? У нас она превратилась в Воронкер.
И ещё есть набор фамилий, похоже, принадлежащих одной и той же семье: Волка-Волько-Волтка-Вольтка (к сожалению, немецкого варианта нет). Это может быть одной фамилией? Какая была исходная?

Юлия_П писал(а):Александр, фамилия Weroniger по-русски какой должна/может быть? У нас она превратилась в Воронкер.
И ещё есть набор фамилий, похоже, принадлежащих одной и той же семье: Волка-Волько-Волтка-Вольтка (к сожалению, немецкого варианта нет). Это может быть одной фамилией? Какая была исходная?

Все Воронкеры/Варонкеры, которых я встречал были из Литвы/Белоруссии, от деревни Ворон(ь)ки. Никакой фамилий, похожей на немецкую форму, которую Вы привели, в Галиции я не вижу. Довольно близкая форма: Верникер (идишизация от славянского "верник"), из Могилев-Подольского уезда (в Галиции я такой формы не видел, но там была, как и на Украине и Белоруссии, фамилия Верник). Не знаю, могла ли она преобразоваться в ...

Со второй фамилией проще. Конечно, Волка-Волько-Волтка-Вольтка - это одна и та же фамилия. Речь идет о семье Вольтке, которую я встречал только в Одессе. В словаре я предположил, что данная фамилия - германизация от исходной формы Вольке. Ваши данные косвенно подтверждают мою догадку. Правда, если бы было известно, что семья прибыла из Галиции (так ли это?), то тогда приведенная в словаре Российской империи этимология (от мужского имени Вольке, уменьшительной формы имени Вольф) менее вероятна, чем происхождение от немецкого слова Wolke "облако". В Восточной Галиции фамилия Вольке (Wolke) была достаточно распространенной.

#2098 **Юлия_П** » 31 окт 2013, 16:15

albeider писал(а):
Юлия_П писал(а):Александр, фамилия Weroniger по-русски какой должна/может быть? У нас она превратилась в Воронкер.
И ещё есть набор фамилий, похоже, принадлежащих одной и той же семье: Волка-Волько-Волтка-Вольтка (к сожалению, немецкого варианта нет). Это может быть одной фамилией? Какая была исходная?
Все Воронкеры/Варонкеры, которых я встречал были из Литвы/Белоруссии, от деревни Ворон(ь)ки. Никакой фамилий, похожей на немецкую форму, которую Вы привели, в Галиции я не вижу. Довольно близкая форма: Верникер (идишизация от славянского "верник"), из Могилев-Подольского уезда (в Галиции я такой формы не видел, но там была, как и на Украине и Белоруссии, фамилия Верник). Не знаю, могла ли она преобразоваться в ...

Воронкеров у меня 2 семьи, обе из Галиции (одна из них из Бродов). Написание на немецком у одной из них я взяла из личной подписи. Конечно, есть шанс, что человек неправильно написал свою фамилию (или я её неправильно прочитала), но вероятность не очень высокая. Смущает столь большое расхождение между немецким и русским вариантом.

albeider писал(а):Со второй фамилией проще. Конечно, Волка-Волько-Волтка-Вольтка - это одна и та же фамилия. Речь идет о семье Вольтке, которую я встречал только в Одессе. В словаре я предположил, что данная фамилия - германизация от исходной формы Вольке. Ваши данные косвенно подтверждают мою догадку. Правда, если бы было известно, что семья прибыла из Галиции (так ли это?), то тогда приведенная в словаре Российской империи этимология (от мужского имени Вольке, уменьшительной формы имени Вольф) менее вероятна, чем происхождение от немецкого слова Wolke "облако". В Восточной Галиции фамилия Вольке (Wolke) была достаточно распространенной.

Спасибо. Тогда у меня такие 2 семьи - и обе из Бродов (у одной фамилия пишется каждый раз по-разному, но наиболее частая форма Волько, у другой форма единственная - Вольтка).

И опять попалось 2 семьи Берлага. Приехали предположительно около 1830 года. Вряд ли они эту фамилию могли взять в России, поскольку тогда уже был относительный порядок с документами.

avadim71 · #2099 **avadim71** » 01 ноя 2013, 11:32

albeider писал(а):
avadim71 писал(а):Фамилии Аранович и Аре(и)нович - это разные фамилии?
Этимология у них одинаковая (сын Арона/Арна/Арeна), но были ли они приняты разными семьями или одна из фамилий - искажение другой, об этом можно узнать только на основе генеалогических поисков.

А в принципе был ли возможен переход (искажение) фамилий: Аронштамм-Аронович, например?

avadim71 писал(а):А в принципе был ли возможен переход (искажение) фамилий: Аронштамм-Аронович, например?

Очень маловероятно

perel · #2101 **perel** » 01 ноя 2013, 14:19

Здравствуйте, уважаемый Александр!
Мой предок, Перель.
Есть такое, ничем не подтверждённое сообщение:
«…Перель являются потомками Иегуды-Лейб Маргулиса(1747-1811) раввина Шебершин (Волынь), Франкфурт-на-Одере. Фамилия была переведена когда-то из Margolies на Перель, на идиш https://www.geni.com/surnames/perel

«..Маргалиот (Марголиот, Маргалут, Марголис, Маргулис, Маргулеш, Марголин) (фамилия менялась в связи с языком и произношением страны, в которой они проживали ) - переводе на русский: жемчуг. Маргалиот – выдающаяся раввинистическая фамилия Германии, Польши и России, выдвинувшая целый ряд знаменитых талмудистов и раввинов. Все они были потомками РаШИ (Раби Шломо бен (сын) Ицхак) (1040-1105)… Первый носитель фамилии Маргалиот (Марголиот, Маргалут, Марголис, Маргулис, Маргулеш, Марголин) –- рав Яаков Маргалиот из Нюренберга – выдающийся талмудист своего времени. Он умер в 1492 году. ..
http://www.jewage.org/wiki/ru/Маргалиот ... аря_Давида

Достоверна ли эта информация? Где, в каких источниках можно её проверить?
Действительно ли Маргулис был переведён в Перель?
Насколько распространена фамилия Перель?
Возможно ли, чтобы её носители происходили от одного предка?
С уважением, Перель

A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire, Alexander Beider (2008) -- djsre
djsre: Perel'
http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... hive=djsre

A Dictionary of Jewish Surnames from the Kingdom of Poland, Alexander Beider (1996) -- djskp
djskp: Perel
http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... hive=djskp

A Dictionary of Jewish Surnames from Galicia, Alexander Beider (2004) -- djsg
djsg: Perel
http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... chive=djsg

Searching Ashkenazic Reference Books for Jewish Surnames in One Step

Еврейские корни