Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Столкнулась со странной метаморфозой. Семья в 1811 году записана под фамилией Гринштейн, а в 1816 и позднее все они уже Гринберг/Гримберг. Это как-то можно объяснить или им просто понравилась другая фамилия - и они её поменяли?

Тут нет, мне кажется, ничего странного: я такого рода случаи встречал несколько раз при работе с метриками Царства Польского первой половины 19 в. Сначала он Розенберг, а через 10 лет уже Розенфельд и т.д. Это все следствия того, что евреям было совершенно безралично, какие у них фамилии. Действительно, какая ему была разница, записали его Гринштейном или Гринбергом, это все где-то на периферии сознания, помнил, быть может, что дали фамилию на Грин-, а когда вокруг другие евреи имеют кто-то фамилию на -штейн, а кто-то на -берг, то легко и перепутать (самому носителю или писарю)... Тут "понравилaсь" - не причем, именно - полное безразличие.

[Александр Бейдер]

В БД жителей Украины - 491 Шабат
с именами Иванна, Палагия, Богдана, Олеся Зеновий, Изидор, Ярослав и т.п.
так есть еще фамилии: ШАБАТАЕВА ШАБАТАРНЮК ШАБАТАРЬ ШАБАТАТ ШАБАТЕНКО ШАБАТИВСКАЯ ШАБАТИН ШАБАТИНСКИЙ ШАБАТОВ ШАБАТОВСКИЙ ШАБАТОВЫЧЬ ШАБАТУРА ШАБАТУРИН ШАБАТУРОВ ШАБАТЫН ШАБАТЫНСКАЯ ШАБАТЬКО ШАБАТЮК

В украинском языке есть глагол шабатовати "рвать" (у которого корень именно "шабат"), отсюда и Шабатура, Шабатай, Шабатюк, Шабатарь (у всех - одно и то же значение: “тот, кто рвет, раздирает”; -ура, -ай, -ук, -арь - классические суффиксы украинского языка для образования отглагольных существительных).

Быть может, Шабат - от того же глагола, который к сефардскому произношению др.-еврейского слова "суббота" не имеет никакого отношения (случайное фонетическое совпадение). В любом случае, др.-еврейское слово "шабат" попало к украинцам в ашкеназском варианте (т.е. не с /т/ на конце), отсюда слова "шабас" или "шабаш".

[Jorge]

Вообще-то, вопрос изначально был о поляках, но Нисон, а за ним Бейдер почему-то вдруг перевёли разговор на украинцев. По польски же шабат будет szabat, и других смыслов у этого корня, кажется, нет. Среди украинцев РИ римско-католиков не было (были, однако, среди белорусов). Опять тот же вопрос к автору вопроса - почему, задавая интересующий его вопрос, он скрывает известную ему важную информацию - на этот раз, о месте приложенного им переписного листа. Он предполагает, что отвечающим будет веселее гадать?

[Jorge]

Столкнулась со странной метаморфозой. Семья в 1811 году записана под фамилией Гринштейн, а в 1816 и позднее все они уже Гринберг/Гримберг. Это как-то можно объяснить или им просто понравилась другая фамилия - и они её поменяли?

Тут нет, мне кажется, ничего странного: я такого рода случаи встречал несколько раз при работе с метриками Царства Польского первой половины 19 в. Сначала он Розенберг, а через 10 лет уже Розенфельд и т.д. Это все следствия того, что евреям было совершенно безралично, какие у них фамилии. Действительно, какая ему была разница, записали его Гринштейном или Гринбергом, это все где-то на периферии сознания, помнил, быть может, что дали фамилию на Грин-, а когда вокруг другие евреи имеют кто-то фамилию на -штейн, а кто-то на -берг, то легко и перепутать (самому носителю или писарю)... Тут "понравилaсь" - не причем, именно - полное безразличие.

Вообще-то фамилии выдавались не для развлечения евреев, а для учёта и налогообложения. В такой ситуации в сохранении евреем своей фамилии был заинтересован чиновник. В данном контексте речь, очевидно, о ревизских сказках, для которых очень важна была идентификация переписываемых в предыдущей сказке. Так что я не торопился бы считать, что в таком разгильдяйстве, как произвольная смена фамилии, нет ничего странного.

[Юлия_П]

Вообще-то фамилии выдавались не для развлечения евреев, а для учёта и налогообложения. В такой ситуации в сохранении евреем своей фамилии был заинтересован чиновник. В данном контексте речь, очевидно, о ревизских сказках, для которых очень важна была идентификация переписываемых в предыдущей сказке. Так что я не торопился бы считать, что в таком разгильдяйстве, как произвольная смена фамилии, нет ничего странного.

Игорь, меня тоже этот момент всегда интересовал - как идентифицировать человека после смены фамилии. И история знает немало примеров, когда погрешность писаря в одну букву играла роковую роль в судьбе человека (а человеку, действительно, было всё равно, как исковеркали его фамилию). С другой стороны, известно ещё больше примеров серьёзного коверкания фамилий - и все с этим как-то ухитрялись жить: и чиновники стригли свои налоги, и евреи, которым вообще было неважно, что там у них на бумажке записано.

[Jorge]

Вообще-то фамилии выдавались не для развлечения евреев, а для учёта и налогообложения. В такой ситуации в сохранении евреем своей фамилии был заинтересован чиновник. В данном контексте речь, очевидно, о ревизских сказках, для которых очень важна была идентификация переписываемых в предыдущей сказке. Так что я не торопился бы считать, что в таком разгильдяйстве, как произвольная смена фамилии, нет ничего странного.

Игорь, меня тоже этот момент всегда интересовал - как идентифицировать человека после смены фамилии. И история знает немало примеров, когда погрешность писаря в одну букву играла роковую роль в судьбе человека (а человеку, действительно, было всё равно, как исковеркали его фамилию). С другой стороны, известно ещё больше примеров серьёзного коверкания фамилий - и все с этим как-то ухитрялись жить: и чиновники стригли свои налоги, и евреи, которым вообще было неважно, что там у них на бумажке записано.

Да, истории мы знаем, и они представляются нам удивительными. Вот, скажем, приходит в дом чиновник, спрашивает, какая у тебя фамилия, ты говоришь - Гринберг. В следующий раз придёт - скажешь Гринштейн. Потом дойдёт до Изумрудова. Он нарочно, что ли, над чиновником издевался? Я всего лишь не согласился с тем, что нет ничего странного в этих историях. Какой примерно процент был конкретно поменявшихся фамилий между двумя ревизиями?

[Юлия_П]

Да, истории мы знаем, и они представляются нам удивительными. Вот, скажем, приходит в дом чиновник, спрашивает, какая у тебя фамилия, ты говришь - Гринберг. В следующий раз придёт - скажешь Гринштейн. Потом дойдёт до Изумрудова. Он нарочно, что ли, над чиновником издевался? Я всего лишь не согласился с тем, что нет ничего странного в этих историях. Какой примерно процент был конкретно поменявшихся фамилий между двумя ревизиями?

По моим наблюдениям, между ревизиями меняли фамилии, похожие на отчества (то есть вероятно, это не были ещё полноценные фамилии), на именно фамилии.
Кроме того, встречала смены фамилий типа Шварц-Шварцман, когда кусок отбрасывался или добавлялся (бывало, что у сына и отца фамилии записаны по-разному). Встречала небольшие изменения типа Файнштейн-Фонштен, Шпиро-Спир. А такого, чтобы -штейн заменилось на -берг, ещё не попадалось (или я просто не идентифицировала этих людей как одних и тех же).

[Александр Бейдер]

Вообще-то, вопрос изначально был о поляках, но Нисон, а за ним Бейдер почему-то вдруг перевёли разговор на украинцев. По польски же шабат будет szabat, и других смыслов у этого корня, кажется, нет.

Я вижу, что в Польше Шабаты все сконцентрированы в одном регионе: воеводства с центрами в Люблине, Тарнобржеге и Замостье. Конечно, это как раз районы, где жили многочисленные украинцы до обмена населением между СССР и Польшей в конце 1940-ых г.г. Но т.к. в Польше нет типично-украинских фамилий от глагола "шабатовати" (Шабатай, Шабатура, Шабатарь и т.п.), то, вполне возможно, что эти Шабаты никакого отношения к этому глаголу не имеют. Откуда у них такая фамилия, я не знаю. Сочетание букв весьма простое и, скорее всего, к еврейской субботе они отношения не имеют. Зато здесь полное раздолье для любителей поиска потерянных колен -:)

Польское слово "шабат" - это термин, укрепившийся в 20 в. на основе иврита. Он был также и раньше, но использовался очень редко и только в церковных кругах, как транслитерация др.-евр. слова (ведь все христианские транслитерации со времен Иоганна Рейхлина, из-за его субъективного выбора, основаны на сефардском произношении др.-еврейского).

[Nison]

Вообще-то, вопрос изначально был о поляках, но Нисон, а за ним Бейдер почему-то вдруг перевёли разговор на украинцев. По польски же шабат будет szabat, и других смыслов у этого корня, кажется, нет. Среди украинцев РИ римско-католиков не было (были, однако, среди белорусов). Опять тот же вопрос к автору вопроса - почему, задавая интересующий его вопрос, он скрывает известную ему важную информацию - на этот раз, о месте приложенного им переписного листа. Он предполагает, что отвечающим будет веселее гадать?

Никто ничего специально не скрывал Это я взял фото из ФБ Липесов. ОНи в киевском архиве работают.
Сейчас вот смотрят 10 ревизию по уманскому уезду. У них там есть еврей по фамилии Голосрака.

[Nison]

Александр, а правда ли, что самая распространенная в Мире еврейская фамилия это Шапиро?

[Александр Бейдер]

Александр, а правда ли, что самая распространенная в Мире еврейская фамилия это Шапиро?

Если Вы имеете в виду местечко Мир Новогрудского уезда, то, думаю, что нет

Если же речь идет о мире, то не понимаю, как можно ответить на этот вопрос с уверенностью. К тому же самая распространенная фамилия среди евреев в мире могла меняться со временем. Впрочем, учитывая следующие факты (1) огромное количество сефардов (и французских евреев) с фамилиями Коен и Леви, (2) Шапиро не была самой распространенной фамилией ни в одной из губерний, и ни в одном из больших городов СССР; (3) форма, более распространенная в Польше и Галиции была Шпиро; (4) в Галиции и на Украине было много носителей формы Шапира; (5) практически не было Шапиро в Германии, (6) она не является самой распространенной ни в Израиле, ни в США, то вероятность того, что она - самая распространенная еврейская фамилия на какой-то момент времени - очень мала. Мне кажется, Коен, Леви, Кац, Фридман, Гольдберг должны быть более распространенными, но доказательств этому нет.

[Jorge]

Александр, а правда ли, что самая распространенная в Мире еврейская фамилия это Шапиро?

Если Вы имеете в виду местечко Мир Новогрудского уезда, то, думаю, что нет

Если же речь идет о мире, то не понимаю, как можно ответить на этот вопрос с уверенностью. К тому же самая распространенная фамилия среди евреев в мире могла меняться со временем. Впрочем, учитывая следующие факты (1) огромное количество сефардов (и французских евреев) с фамилиями Коен и Леви, (2) Шапиро не была самой распространенной фамилией ни в одной из губерний, и ни в одном из больших городов СССР; (3) форма, более распространенная в Польше и Галиции была Шпиро; (4) в Галиции и на Украине было много носителей формы Шапира; (5) практически не было Шапиро в Германии, (6) она не является самой распространенной ни в Израиле, ни в США, то вероятность того, что она - самая распространенная еврейская фамилия на какой-то момент времени - очень мала. Мне кажется, Коен, Леви, Кац, Фридман, Гольдберг должны быть более распространенными, но доказательств этому нет.

Поскольку Мир написан с заглавной буквы, то, очевидно, имелось в виду именно это местечко. Тем более, с учётом сомнительности предположения о преобладании фамилии Шапиро во всём мире. (Аплодирую Вам, разложившему опровержение этой идеи по косточкам.) В США, где живёт едва ли не половина людей с еврейскими фамилиями, я ни разу не встречал ни одного Шапиро (хотя они, конечно, есть).

[Nison]

Поправлюсь - среди ашкеназов.
Мама в какой-то газете прочитала...

[Юлия_П]

Я как-то пыталась сделать очень приблизительный анализ одесских фамилий - так там Шапиро и прочие считающиеся распространёнными фамилии типа Абрамович, Рабинович, Кац и т.д. далеко не на первых местах.

[Nison]

А мир в смысле Вселенная не с большой буквы пишется?

[Jorge]

Вообще-то, вопрос изначально был о поляках, но Нисон, а за ним Бейдер почему-то вдруг перевёли разговор на украинцев. По польски же шабат будет szabat, и других смыслов у этого корня, кажется, нет.

Я вижу, что в Польше Шабаты все сконцентрированы в одном регионе: воеводства с центрами в Люблине, Тарнобржеге и Замостье. Конечно, это как раз районы, где жили многочисленные украинцы до обмена населением между СССР и Польшей в конце 1940-ых г.г. Но т.к. в Польше нет типично-украинских фамилий от глагола "шабатовати" (Шабатай, Шабатура, Шабатарь и т.п.), то, вполне возможно, что эти Шабаты никакого отношения к этому глаголу не имеют. Откуда у них такая фамилия, я не знаю. Сочетание букв весьма простое и, скорее всего, к еврейской субботе они отношения не имеют. Зато здесь полное раздолье для любителей поиска потерянных колен -:)

Польское слово "шабат" - это термин, укрепившийся в 20 в. на основе иврита. Он был также и раньше, но использовался очень редко и только в церковных кругах, как транслитерация др.-евр. слова (ведь все христианские транслитерации со времен Иоганна Рейхлина, из-за его субъективного выбора, основаны на сефардском произношении др.-еврейского).

Уточните, пожалуйста, каким воеводствам были центрами Замошч и Тарнобжег. Можно я предположу, что Вы имели в виду уезды Люблина и Замостья и округ Тарнобжега в Галиции? Украинцы жили на территории образованной перед самой войной Холмской губернии, куда с маниакальной тщательностью собрали земли с преобладанием украинцев. Думаю, таким образом, что в Люблинском уезде они не преобладали. Согласно переписи Австро-Венгрии, в Тарнобжеге также большинство составляли поляки. Однако можно согласиться, что во всех трёх округах украинцы были неподалёку. Можно далее предположить, что в юго-восточных районах Польши были слова с корнем -шабат-, отсутствующие в эталонном польском - то ли позаимствованные у украинцев, то ли наоборот.

[Jorge]

А мир в смысле Вселенная не с большой буквы пишется?

Нет; если говорить о небесных объектах, то только космическая станция с большой буквы. Но и там навряд ли Шапиро преобладают.

[Александр Бейдер]

Поправлюсь - среди ашкеназов. Мама в какой-то газете прочитала...

Журналист взял эту информацию с потолка.

[Nison]

Шалом, Александр!
Что-то я не нашел у Морзе фамилию Герберис, а на обд-мемориал есть Самуил Исакович Герберис из Вильнюса.

[Александр Бейдер]

Шалом, Александр!
Что-то я не нашел у Морзе фамилию Герберис, а на обд-мемориал есть Самуил Исакович Герберис из Вильнюса.

Гербер. Когда я оказывался в Литве, сразу моя фамилия становилась (на литовском языке в именительном падеже) Бейдериc. Помню мое первое посещение местного концертного зала: органист Оганесянас исполнял произведения таких композиторов как Бахас, Франкас и Чайковскис.