Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Интересно, а что по этим записям есть на русском?

Если верить русским записям, то можно с ума сойти . Там что ни документ, то разная форма записи. Первые две подписи принадлежат человеку, чья фамилия в разных документах писалась в трёх разных вариантах. Пытаюсь понять, какая же исходная. Склоняюсь к тому, что всё-таки Камлет или Комлет. Там 3 разные семьи с похожей фамилией из одного маленького населённого пункта Львовской глухомани (может, тогда это и не была такая глухомань, но точно не Броды или Львов). Почти наверняка они все родственники - значит, и фамилия у них должна быть одинаковой. У Морзе из всех вариантов есть Камлет - к нему я и склоняюсь. Если так, то они вполне могут быть предками упомянутого депутата Янкеля Камлета.

[Любовь Гиль]

На двух последних вложениях имя - Янкель (с пропущенной буквой, соответствующей букве Н, а в другом варианте написано Яков). Может быть это он и есть, либо его потомок с тем же именем.
На первых двух, по-моему, записано женское имя Далия.

[Леонид]

На первых двух, по-моему, записано женское имя Далия.

На первых двух имя Зелиг.

[michael_frm_jrslm]

На первых двух имя Зелиг.

Точно!!
А фамилия начинается на Б (хотя, может, это очень корявая К) и точно заканчивается на Д.

[Женя Вайнштейн]

А почему?

В средневековой Западной Германии ашкеназы не различали при произношении др.-еврейских слов буквы шин, син и самех, все они читались как /с/, т.е. звука /ш/ вообще не было. Это явление было достаточно общим и распространялось также на северную Францию, Италию и Пиренейский полуостров и, скорее всего, распространилось, т.к. в соответствующих языках окружающего населения (романских и немецком) тоже изначально не было звука /ш/. Для записи слов местных языков была выбрана буква шин/син (т.е. без точки наверху), а буква самех практически не использовалась (также, как хет и тав). Совсем другая ситуация была в средневековых Чехии и Польше: здесь самех был /с/, а шин был /ш/ по той простой причине, что в славянских языках оба звука существовали изначально. Но постепенно под влиянием западных ашкеназов и здесь привилось правило использовать только шин/син для обозначения и /с/, и /ш/ (например, это верно для 16 в.). Только в последние века ашкеназы повсеместно стали возвращаться к правилам, которые уже были верны в средневековых славянских странах. В современной нормативной идишской орфографии: самех = /с/, шин = /ш/, а син вообще не используется (кроме как при записи слов др.-еврейского происхождения, в которых он есть). Но эти нормы создались лишь в 20 в. Еще в 19 в., по крайней мере, конечное /с/ (например, в -с в качестве притяжательного суффикса [Гилельс = Гилеля] или суффикса множественного числа [чачкес/цацкес - игрушки]) очень часто писали через шин, следуя исторической традиции.

Спасибо, это очень интересно, только непонятно, как в Восточной Европе возродился шин=/ш/, если евреи туда проникли из Западной, где звука /ш/ уже не было. У кого же он, в таком случае, сохранился, и как попал в Восточную Европу? Да и про Пиренейский полуостров непонятно - что, у мавров тоже разница между /ш/ и /с/ стёрлась?

[Женя Вайнштейн]

На первых двух имя Зелиг.

Точно!!
А фамилия начинается на Б (хотя, может, это очень корявая К) и точно заканчивается на Д.

Точно корявая К, она такая же корявая в написании Яков в одном случае.
А вот последний вариант фамилии написан через два йуда, вроде?

[Александр Бейдер]

непонятно, как в Восточной Европе возродился шин=/ш/, если евреи туда проникли из Западной, где звука /ш/ уже не было. У кого же он, в таком случае, сохранился, и как попал в Восточную Европу? Да и про Пиренейский полуостров непонятно - что, у мавров тоже разница между /ш/ и /с/ стёрлась?

(1) Когда я писал, что в славянских странах "изначально" (в отличие от Западной Европы) шин = /ш/, а самех = /с/, то я имел в виду Чехию в тот период, когда там местные евреи еще говорили на старо-чешском, т.е. до 14 в. На мой взгляд, нет никаких оснований считать, что в те времена местные евреи были потомками тех, кто сюда переехал с Запада. Гораздо вероятнее (по чисто географическому признаку, уж больно далеко Прага расположена от Рейна) их происхождение или с востока (через Балканы из Византии), или из Италии.

(2) Даже если у чешских евреев изначально не было отличий между произношением шин и син, оно могло потом возникнуть нормативным путем: (а) с одной стороны у окружающих славян оно было, (б) достаточно было сюда попасть некоторому количеству евреев Ближнего Востока / Вавилонии, чтобы восстановить различие; (в) заметьте, что различие между шин и син/самех было постепенно восстановлено и у сефардов тоже. Вообще, в древне-еврейском языке очень многое на протяжении еврейской истории определялось нормами (которые менялись).

(3) У мавров разница между /ш/ и /с/ врядли стерлась, но мавров с Пиренейского полуострова (за исключением района Гренады) прогнали задолго до 1492 г. К тому же мы не знаем, как попало в Испанию то произношение др.-еврейского, которое там стало стандартом. Например, оно могли туда проникнуть не через Сев. Африку, а из Южной Франции (Нарбонна и ее район).

[Женя Вайнштейн]

Ну, система огласовок повсюду проникла, допустим, а также евреи, которые знали, какой из синов на самом деле - шин. Что они убедили тьму тьмущую народа им поверить - странно, но мало ли. Ещё более странно, что в отношении шин/син (и ещё /х/) им ашкеназы поверили, а тав/сав, не говоря уже о гласных - нет.

Проще поверить, что где-то в Европе произношение шин как /ш/ сохранилось. Если предки евреев Восточной Европы его сохранили среди славян, а от них оно вернулась в Западную, кое-что это проясняет. К тому же, у славян нет ничего похожего на th, что объясняет и сав.

А литовско-белорусское произношение, где шин остался /с/ - отголоски средневекового произношения? И почему у них самех шепелявый (/ш/)? Сабос, но Бобруйшк?

[Александр Бейдер]

Ну, система огласовок повсюду проникла, допустим, а также евреи, которые знали, какой из синов на самом деле - шин. Что они убедили тьму тьмущую народа им поверить - странно, но мало ли. Ещё более странно, что в отношении шин/син (и ещё /х/) им ашкеназы поверили, а тав/сав, не говоря уже о гласных - нет.

Проще поверить, что где-то в Европе произношение шин как /ш/ сохранилось. Если предки евреев Восточной Европы его сохранили среди славян, а от них оно вернулась в Западную, кое-что это проясняет. К тому же, у славян нет ничего похожего на th, что объясняет и сав.

А литовско-белорусское произношение, где шин остался /с/ - отголоски средневекового произношения? И почему у них самех шепелявый (/ш/)? Сабос, но Бобруйшк?

Я нечетко выразился. Мой пункт (2) - это чисто умозрительное предположение ("теоретически нельзя отвергать, что возможно..."). Конечно, более вероятно, что в славянских странах различие шин-син не появилось, а было с самого начала еврейских общин в этих областях.

Литовско-белорусское слияние /ш/ и /с/ (а также /ж/ и /з/, /ч/ и /ц/) - никакого отношения к вышеуказанным проблемам не имеет. Дело в том, что ашкеназы на Рейне прекрасно различали /ш/ и /с/ в немецких словах; путаница (исторически) была у них только в произношении др.-еврейского. А у литваков путаница - полная, независимо от происхождения (немецкого, др.-еврейского или славянского) слова. Первые ее следы видны только в середине 16 в. Абсолютно такая же путаница - у поляков из Мазовии (Варшава, Плоцк, Млава, Ломжа) (так называемое "мазуренье"). Поскольку в начале 16 в. именно из Мазовии (в отличие от других регионов нынешней Польши) евреи регулярно выселялись, то очень вероятно, что именно их приток на территорию современных Белоруссии и Литвы и явился основной причиной возникновения данного эффекта в местном диалекте идиша. А саму Мазовию в последующие века заселили евреи из западных и южных регионов Польши, и данный эффект там был потерян (только в ее восточной части - районе Ломжи укоренился литовско-белорусский диалект идиша).

Как произносили тав/сав в Средние Века в славянских странах - никому не известно. Зато и ашкеназы, и сефарды произносили совсем не так как сейчас, а как какие-то фрикативные согласные, которых в испанском и немецком не было, почти наверняка - межзубные /th/. Только постепенно естественным путем звуки, которых не было у окружающих христиан исчезли, и у ашкеназов появилась норма произношения этой буквы, когда нет дагеша, как /с/, а у сефардов как /т/, т.е. у ашкеназов принцип различногo произношения двух звуков, с дагешом и без, сохранился, а у сефардов это различие стерлось.

Типичное для (современных) ашкеназов различное произношение в открытом слоге цере и сегола, а также камеца и патаха - результат очень длительного процесса. Здесь опять идет речь о норме, которая постепенно прививалась во всех общинах где-то в 13-16 в.в. До этого - была система, аналогичная сефардской: цере = сегол и патах = камец. Трудно сказать, где именно зародилась новая норма. Судя по тому, что последние примеры регулярного путанья между цере и сеголом, а также камецом и патахом - все из Западной Германии, то ясно, что новый стандарт утвердился в той же Праге раньше, чем на Рейне, но из этого, формально говоря, не следует, что он зародился именно в Праге; он вполне мог возникнуть и в Западной Германии, а затем, в силу каких-то причин, привиться в Чехии (уже полностью "ашкеназированной") быстрее. В любом случае, есть все основания утверждать, что данное различие возникло в еврейских общинах, которые говорили на идише, а не на славянских или других языках: именно в немецких диалектах (на которых базируется идиш) мы находим аналогичные системы гласных: наличие двух типов /е/ (цере, сегол) и двух типов /о/ (камец, холем); ничего подобного в славянских языках не встречается.

[Женя Вайнштейн]

Типичное для (современных) ашкеназов различное произношение в открытом слоге цере и сегола, а также камеца и патаха - результат очень длительного процесса. Здесь опять идет речь о норме, которая постепенно прививалась во всех общинах где-то в 13-16 в.в. До этого - была система, аналогичная сефардской: цере = сегол и патах = камец.

А откуда об этом известно?
Кроме того, тивериадской системе огласовок на тот момент было всего несколько веков - т.е. на Ближнем Востоке разница не стёрлась. И эту систему в 10 веке западноевропейские евреи принимают. Хотя она для них должна была быть бессмысленной - разные огласовки для одних и тех же звуков.

[Александр Бейдер]

Типичное для (современных) ашкеназов различное произношение в открытом слоге цере и сегола, а также камеца и патаха - результат очень длительного процесса. Здесь опять идет речь о норме, которая постепенно прививалась во всех общинах где-то в 13-16 в.в. До этого - была система, аналогичная сефардской: цере = сегол и патах = камец.

А откуда об этом известно? Кроме того, тивериадской системе огласовок на тот момент было всего несколько веков - т.е. на Ближнем Востоке разница не стёрлась. И эту систему в 10 веке западноевропейские евреи принимают. Хотя она для них должна была быть бессмысленной - разные огласовки для одних и тех же звуков.

Здесь довольно неординарная история. Из трех придуманных в конце Первого тысячителетия систем огласовок - Палестинской, Вавилонской и Тивериадской- в итоге выжила лишь последняя, т.е. как раз та, которая описывает самый нераспространенный(!) на тот момент диалект произношения др.-еврейского. Вавилонское произношение (шесть гласных, т.е. сегол = патах) было доминирующим в восточной диаспоре. Палестинское (пять гласных, т.е патах = камец и сегол = цере) было доминирующим по всей Европе (западная диаспора). Про евреев того времени, произношение которых бы соответствовало Тивериадской системы неизвестно почти ничего! Лишь караимские авторы того времени (не крымские, а ближне-восточные) пишут арабскими буквами др.-еврейские тексты, различая семь гласных именно в тех местах, в которых различие есть в Тивериадской системе. Постепенно все евреи приняли Тивериадскую систему огласовок, но только ашкеназы приняли не только орфографию, но еще и развили свое собственное произношение, вдохновившись Тивериадской орфографией, которое смотрится, как если бы оно было Тивериадское (т.е. семь знаков {патах, камец, холем, шурек/киббуц, сегол, цере, хирек} = семь разных гласных), но на самом деле именно "смотрится", а произношение - свое, на основе развития немецких звуков. Таким образом они "подогнали" под уже имеющуюся систему огласовок систему гласных идиша.

Про то, что до 13 в. у ашкеназов была произношение др.-еврейского как у сефардов (средневековых и современных) описано подробно в разных источниках, например, у Макса Вайнрайха в его истории идиша (или в статье Ш. Морага "Pronunciations of Hebrew. Encyclopaedia Judaica, vol.13, pp. 1120–1145. Jerusalem, 1971). Про то, как новая система развилась написано в одной из моих статей (2010), где я строю прото-систему гласных идиша (соединение звуков в словах немецкого и др.-еврейского происхождения).

[Юлия_П]

Александр, выше я выкладывала варианты написания фамилии Камлет/Комлет/Комплет, которые мне встретились в Овидиополе (все они из Галиции и со временем оказались в Одессе). А вот вариант записи фамилии одесских Комлетов:

IMG_2181 (2).jpg

Скажите, пожалуйста, это всё одна и та же фамилия или разные? И если одна, то какой была её исходная форма?

[Юлия_П]

Эмесглоум - а что написано в подписи? Эта фамилия по-русски пишется каждый раз по-разному.

[Александр Бейдер]

Александр, выше я выкладывала варианты написания фамилии Камлет/Комлет/Комплет, которые мне встретились в Овидиополе (все они из Галиции и со временем оказались в Одессе). А вот вариант записи фамилии одесских Комлетов: Скажите, пожалуйста, это всё одна и та же фамилия или разные? И если одна, то какой была её исходная форма?

Для Овидиополя Вы привели две серии по две фотографии, в которых было подписано на идише:
(1) два раза *Кайлед (куф+двойное иуд+ламед+далед)
(2) один раз *Камлет (куф+алеф+ламед+тет) и другой раз *Каймлит (куф+двойное иуд+ламед+иуд+далед), что (частично) соответствует русскому Камлет (фамилия Kamlet, которая в Галиции встречалась).

А здесь, в Одессе, в еврейской подписи скорее похоже на Камлер (такая фамилия Kamler тоже была в Галиции).

[Женя Вайнштейн]

Постепенно все евреи приняли Тивериадскую систему огласовок, но только ашкеназы приняли не только орфографию, но еще и развили свое собственное произношение, вдохновившись Тивериадской орфографией, которое смотрится, как если бы оно было Тивериадское (т.е. семь знаков {патах, камец, холем, шурек/киббуц, сегол, цере, хирек} = семь разных гласных), но на самом деле именно "смотрится", а произношение - свое, на основе развития немецких звуков. Таким образом они "подогнали" под уже имеющуюся систему огласовок систему гласных идиша.

Всё интереснее и интереснее. Возрождение современного иврита напоминает. Но если возрождение связано с известными историческими событиями, то изменение произношения в соответствии с Тивериадской орфографией связано непонятно с чем. А где можно вашу статью об этом почитать?

[Nison]

А ещё была в 18 веке попытка рава Натана Адлера из Франкфурта перевести всех на сефардскую огласовку

[Александр Бейдер]

Эмесглоум - а что написано в подписи? Эта фамилия по-русски пишется каждый раз по-разному.

Начало - точно "Эмес" (на др.-еврейском: алеф+мем+тав), а затем, действительно, похоже на гимел+ламед+вав+иуд+конечное мем, т.е. по-русски Эмесглаум или Эмесглоум или Эмесглойм.

[Александр Бейдер]

Постепенно все евреи приняли Тивериадскую систему огласовок, но только ашкеназы приняли не только орфографию, но еще и развили свое собственное произношение, вдохновившись Тивериадской орфографией, которое смотрится, как если бы оно было Тивериадское (т.е. семь знаков {патах, камец, холем, шурек/киббуц, сегол, цере, хирек} = семь разных гласных), но на самом деле именно "смотрится", а произношение - свое, на основе развития немецких звуков. Таким образом они "подогнали" под уже имеющуюся систему огласовок систему гласных идиша.

Всё интереснее и интереснее. Возрождение современного иврита напоминает. Но если возрождение связано с известными историческими событиями, то изменение произношения в соответствии с Тивериадской орфографией связано непонятно с чем. А где можно вашу статью об этом почитать?

Cf. Beider, A. 2010. “Yiddish Proto-vowels and German Dialects.” Journal of Germanic Linguistics 22.1, pp.23-92.

Это какие-то сложные социо-лингвистические процессы, которые растянулись на века, поэтому не только никаких явных причин не видно, но еще и нет абсолютно никаких упоминаний об этом изменении в раввинской литературе (именно потому, что оно было очень постепенное), т.е. люди совершенно неосознанно создавали новую систему произношения, которая в силу достаточно понятных причин (ведь разумно иметь различное произношение для каждого знака, а не чисто формально запоминать, как сефарды, что в этом слове цере, а здесь сегол, хотя обе гласные произносятся абсолютно одинаково) хорошо прижилась. Заметьте, что и у сефардов распространилась теория, придуманная семейством Кимхи из средневековой Южной Франции, согласно которой есть различия между сеголом и цере, а также между патахом и камецом (в обеих парах, первая гласная, согласно Кимхи, краткая, а вторая - долгая). Но нет абсолютно никаких данных о том, чтобы система Кимхи применялась в действительности, она так и осталась теоретической. А у ашкеназов случайным образом в немецком (будущем идише) было два /е/ и два /о/, и это пришлось очень "ко двору".

[Женя Вайнштейн]

Просто шокирующие подробности какие-то

Конечно, логично, чтобы каждая огласовка соответствовала своему звуку, но ещё логичней было бы, чтоб и каждая буква тоже соответствовала, а не хаф = хет, самех = син (а со временем ещё и = сав). А этого не произошло почему-то.

А насколько эта система соответствует реконструкциям произношения библейского иврита (и насколько таким реконструкциям можно доверять)? Судя по арабскому, два разных айина у евреев безнадёжно слились, а у ашкеназов и слившийся вариант пропал. А что ещё?

[Александр Бейдер]

Конечно, логично, чтобы каждая огласовка соответствовала своему звуку, но ещё логичней было бы, чтоб и каждая буква тоже соответствовала, а не хаф = хет, самех = син (а со временем ещё и = сав). А этого не произошло почему-то.

А насколько эта система соответствует реконструкциям произношения библейского иврита (и насколько таким реконструкциям можно доверять)? Судя по арабскому, два разных айина у евреев безнадёжно слились, а у ашкеназов и слившийся вариант пропал. А что ещё?

Нет, это было бы нелогично. Вся система звуков определяется, прежде всего, разговорным языком, т.е. немецким, который постепенно превратился в идиш. В разговорнoм было именно семь видов гласных (если не считать дифтонгов), которые отличались качественно /и-е-Е-а-О-о-у/, и Тивериадская система великолепно подошла. А с согласными не было такого соответствия: не было нескольких видов /с/, /х/, /к/ и /т/ (и поэтому син/сав, хет, каф и тав в идише не используются, только самех, хаф, куф и тет прижились), не было межзубных (и далет с дагешом стал читаться также как и без него), не было эквивалента для семитского гимел без дагеша, и эта буква с дагешом и без него стала читаться одинако; для цади нашелся звук /ц/ в немецком и в славянских, который стали использовать (хотя в др.-еврейском эта буква точно не обозначала звук /ц/, а особый вид звука /с/).

Поскольку библейский текст не рифмован, то мы не можем знать, какие гласные там произносились в момент написания. Зато по написанию в греческих переводах имен собственных мы можем знать некоторые элементы произношения этих имен в момент, когда перевод был создан в том диалекте др.-еврейского, которым владели переводчики (например, в Александрии для Септуагинты). Но проблема в том, что, чтобы даже в этих случаях понять произношение, нужно было бы, чтобы для каждого звука др.-еврейского в греческом тоже был соответствующий звук (и буква). Увы, это - не так. Например, в греческом не было двух видов /о/ (как холем и камец в Тивериадской системе), а было только одно /о/, правда с двумя длительностями (омикрон=краткое и омега=долгое). На основе анализа греческих и ранних латинских переводов Библии все же видно, что они явно основаны не на Тивериадском произношении (например, и патах, и сегол передаются в Септуагинте то через альфу /а/, то через эпсилон /е/, а иногда даже через омикрон /o/. Да и произношение некоторых согласных в момент записи Библии нам тоже не известно. Например, фонетическая система, в которой есть различие между звуками с дагешом внутри [взрывные согласные] и без него [фрикативные согласные] - бет и вет, пе и фе, тав и сав, каф и хаф, два гимела, два далета- появилась в арамейском [а из него пришла в др.-еврейский] несколько веков спустя после того, как записали первые книги Танаха. Во времена Септуагинты еще и айин, и хет произносились двумя способами в зависимости от слов (например, хет в имени Рахель был /х/, а на конце имени Ноах был гортанный звук: в Септуагинте (и поэтому в старо-славянском, а затем и русском) /х/ сохранилось, а гортанный звук исчез - отсюда Рахиль, но Ной. Та же история с тем айином, который в Септуагинте передан через гамму, а в русском дал /г/ (Гоморра, Газа, имя Рагуил и т.д.).

В истории др.-еврейского языка есть очень темный период длиной в несколько столетий - между прекращением его каждодневного использования даже в Иудее во втором веке н.э. и моментом создания масоретами нескольких систем пунктуации библейского текста (из которых нам на сегодняшний день известны три: Тивериадская, Палестинская и Вавилонская); в конце этого периода на могилах в Европе стали писать надписи еврейскими буквами после использования греческого и латыни в течение всë тех же темных веков. Как и в какой среде сохранялось произношение др.-еврейского в этот темный период, соответствуют ли эти три системы диалектам, которые существовали уже до второго века, или же это уже разночтения, возникшие существенно позже, - про все это мы, увы, ничего не знаем. Некоторые ведущие немецкие ученые-гебраисты начала 20 в. вообще предполагали, что Тивериадская система могла (частично) быть плодом научно-лингвистического творчества ее создателей (семейства Бен Ашер).