Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Как Вы думаете, что это за фамилия:

[Александр Бейдер]

Александр, а были ли какие-то закономерности присваивания фамилий в "новых" территориях? Можно ли, например, определить по фамилии, которую человек принял в новом месте, откуда он туда пришёл?

У меня есть ощущение, что чем западнее, тем больший процент евреев носили немецкоподобные фамилии. И наоборот, на востоке было много русскоподобных фамилий. Наверное это с чем-то связано? Например, фамилии в Одессе и Херсоне отличаются (не в смысле, что они разные, а в смысле, что в Херсоне больше рускоподобных фамилий, чем в Одессе или Подольской губернии).

На новые (для евреев) восточных территориях (Черниговская-Полтавская-Екатеринославская губернии) приехали евреи, в основном, из Восточной Белоруссии (Могилевская и Витебская губернии); не случайно на новых восточных территориях за 19 в. установился именно белорусско-литовский диалект идиша. Заметьте, что Могилевская и Витебская губернии были внутри Российской империи уже с первого раздела Польши (1772 г.), т.е. местные евреи уже более 30 лет жили внутри империи к моменту присвоения фамилий. Это - одна из причин руссификации. В той же Восточной Белоруссии евреи жили уже с 16 в. в прямом контакте с белорусами (и в относительном спокойствии), и поэтому были тоже частично "белорусифицированы".

На западных территориях (например, в Одессе) - ситуация была совсем другая. Сюда в начале приехало немало галицийских евреев - многие из них сохранили свои немецкие фамилии. Приехали также евреи из соседней Подолии, где они не были так славянизированы, как их восточно-белорусские соплеменники - история совсем другая (многие здесь поселились лишь после Люблинской унии 1569 г., переехав из Польши; евреи и здесь часто продолжали быть связанными больше с поляками, чем с украинцами, которые регулярно и евреев, и поляков убивали и т.д.). К тому же в Подолии и Волыни (присоединенных к России только в 1790-ые годы, т.е. лишь за 10 лет до присвоения фамилий) многие фамилии были приняты по образцу тех, которые приняли в соседней Галиции.

В общем были все основания для фамилий на западе быть более немецкими и/или идишскими, а на востоке - более славянскими.

[Flyat Leonid]

Как Вы думаете, что это за фамилия:

Пчеличко???

[Любовь Гиль]

Как Вы думаете, что это за фамилия:

Пчеличко???

Может быть Ичеличко/ Ичелечко?
От имени Иче/Ичеле ( от Ицко/Ицхака/Исаака)
Хотя первая буква, если это И, возможно, должна была быть записана " i "?
Но и на П как будто не похоже.

[Jorge]

первая буква, если это И, возможно, должна была быть записана " i "?

Не должна. Звук И писался через i всегда, когда стоял по соседству с гласной или Й, и только в этом случае, а также в слове мiр и его производных (Житомiр).

[Александр Бейдер]

Как Вы думаете, что это за фамилия:

Очень странная фамилия. Особенно удивляет мягкий знак после "ч". Можно, конечно, предположить, что речь идет о "яти", но "пчела" (если Пчеличко) не писалась через "ять", да и если Ичеличко, то с какой стати "ять", ему здесь совсем не место. В силу этого, я и подумал, что, быть может здесь фамилия возникла в какой-то момент от неудачного прочтения какой-то менее замысловатой фамилии, например, Шмочко (хотя я и такой фамилии не встречал, но все-таки было, например, такое мужское имя: от Самуила/Шмуила/Шмойла).

[Tara Levin]

Как Вы думаете, что это за фамилия:

Возможные варианты: Пчелычко (если в те времена существовала буква Ы), Пчелечко... Юличка, у Вас есть еще образцы от этого же писаря? Можно было бы сравнить написание разных букв именно его рукой в других словах. После "л" стоит не "и". А что-то...

[Юлия_П]

Спасибо. Я вообще прочитала это как Изьмочко/Изьлючко - нечто нереальное.
Пытаюсь найти ещё где-то её в надежде на более чёткое написание, но не получается.

[Леонид]

Спасибо. Я вообще прочитала это как Изьмочко/Изьлючко - нечто нереальное.
Пытаюсь найти ещё где-то её в надежде на более чёткое написание, но не получается.

Я прочитал это как Пелючко, мне кажтся, что там вторая - "ять".

[Юлия_П]

На западных территориях (например, в Одессе) - ситуация была совсем другая. Сюда в начале приехало немало галицийских евреев - многие из них сохранили свои немецкие фамилии.

Вопрос был о том, какие фамилии принимали евреев на этих территориях. Галицийские евреи, потерявшие в России свои австрийские фамилии и пользовавшиеся тут обычно формой имени и отчества, принимали свои первоначальные фамилии обратно?
Иначе откуда у них именно немецкоподобные фамилии?
Были ли распространены немецкоподобные фамилии у других евреев (не выходцев из Австрии)?

Как принятие фамилий в соседней Галиции отразилось на принятых фамилиях в Подолии и Волыни? НЕужели между ними была столь тесная связь?

[Александр Бейдер]

Спасибо. Я вообще прочитала это как Изьмочко/Изьлючко - нечто нереальное.
Пытаюсь найти ещё где-то её в надежде на более чёткое написание, но не получается.

Я прочитал это как Пелючко, мне кажтся, что там вторая - "ять".

На мой взляд, явно самая лучшая из предложенных здесь идей! Пелючко / Пеличко - от укр. "пелех" (клок волок) (+ суффикс -ко) или "пелюшка" (пелëнка). Конечно, ять здесь - грамматически неверен, но получается красивое (очень нестандартное) написание.

[Александр Бейдер]

Вопрос был о том, какие фамилии принимали евреев на этих территориях. Галицийские евреи, потерявшие в России свои австрийские фамилии и пользовавшиеся тут обычно формой имени и отчества, принимали свои первоначальные фамилии обратно?Иначе откуда у них именно немецкоподобные фамилии?

Думаю, что да. Ведь, например, в Царстве Польском после закона 1821 г. немало евреев южных и восточных губерний - Люблинской, Келецкой, Радомской и Седлецкой - взяли себе те фамилии, которые были им присвоены в 1805 г. австрийцами.

Были ли распространены немецкоподобные фамилии у других евреев (не выходцев из Австрии)?

Прежде всего, в Курляндии и Риге - но там немецкий язык был оффициальным до конца 19 в. Но и в других местах они тоже встречаются, хотя существенно реже. Например, есть несколько очень необычных фамилий из немецкого (на идиш не похоже), нигде больше не встречаючающихся, в Минской губернии...

Как принятие фамилий в соседней Галиции отразилось на принятых фамилиях в Подолии и Волыни? НЕужели между ними была столь тесная связь?

Думаю, что здесь на момент принятия фамилий (1804 г.) было некоторое количество евреев из Галиции, плюс модель галицийских (австрийских) чиновников - образовывать двухчастные фамилии (типа Розенкранц и Гильденштерн) пришлась по вкусу: она позволяла быстро образовать очень много фамилий.

[Юлия_П]

Вопрос был о том, какие фамилии принимали евреев на этих территориях. Галицийские евреи, потерявшие в России свои австрийские фамилии и пользовавшиеся тут обычно формой имени и отчества, принимали свои первоначальные фамилии обратно?Иначе откуда у них именно немецкоподобные фамилии?

Думаю, что да. Ведь, например, в Царстве Польском после закона 1821 г. немало евреев южных и восточных губерний - Люблинской, Келецкой, Радомской и Седлецкой - взяли себе те фамилии, которые были им присвоены в 1805 г. австрийцами.

Этому есть документальные подтверждения или это предположение?

[Александр Бейдер]

Ведь, например, в Царстве Польском после закона 1821 г. немало евреев южных и восточных губерний - Люблинской, Келецкой, Радомской и Седлецкой - взяли себе те фамилии, которые были им присвоены в 1805 г. австрийцами.

Этому есть документальные подтверждения или это предположение?

И то, и другое.

(1) Документальная часть. Я работал с метриками на территории (будущей) Люблинской губернии (1808-1821), т.е. до закона 1821 г., там есть некоторое количество фамилий , практически все - немецкие и, безусловно, принятые при австрийцах, когда вся эта территория была частью Восточной Галиции (в уезде г. Замостье - еще в 1787 г., в остальных уездах в 1805 г.). После закона 1821 г. эти же фамилии продолжают использоваться.

(2) Теоретическая часть. Именно в этих юго-восточных губерниях процент немецко-звучащих фамилий особенно высок (причем очень много двухчастных, и в Замостье их меньше, чем в других уездах, т.е. удобство этой модели было особенно хорошо осмыслено австрийскими чиновниками к 1805 г., хотя уже в 1787 г. такого рода фамилии тоже существовали). А, например, на северо-востоке (Сувалкская и Ломжинская губернии) фамилии очень часто были приняты на основе польского, и они явно возникли только после 1821 г. В Седлецкой губернии (тоже бывшая Галиция) после 1821 г. появилась очень любопытная группа фамилий - калек с немецкого на польский от этих двухчастных фамилий (Сребрнагура < Зильберберг, Розовыквят < Розенблюм, Злотыгосподарж < Гольдвирт и т.д.); здесь явно речь идет о переводе на польский фамилий, принятых в 1805 г.

[Леонид]

Уважаемый Александр! Я недавно интересовался в соответствующей теме происхождением фамилии Гомельфарб, на что получил разъяснение, что это искажение от широко распространенной фамилии Гимельфарб. У мена в семье всегда придерживалисъ той же теории, что когда-то это была ошибка писаря, решившего, что речь идёт о г. Гомель. Это очень интересная теория, но она совершенно не объясняет, почему и как буква "и" вдруг перешла в "о". Совсем недавно я нашел в Алфавитах к Сенатским объявлениям (кажется в 1867 году) фамилию Гемельфарб. Эта форма записи вероятно и является той фамилией, которую "не понял" писарь. Что вы думаете по этому поводу?

[Юлия_П]

Австрийские евреи до 1804 года в Новороссии делились на 2 группы. Одни потеряли свои фамилии и пользовались именами-отчествами по российской модели, другие продолжали пользоваться фамилиями, данными им австрийскими чиновниками. Понятно, что вторые в 1804 году остались на своих фамилиях. А как было с первыми - "вспоминали" ли они свои австрийские фамилии или брали новые?
Я понимаю, что часть из них получили новые фамилии. Но были ли такие, которые вернулись к фамилиям, которые у них были когда-то раньше и потерялись первоначально в России?

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр! Я недавно интересовался в соответствующей теме происхождением фамилии Гомельфарб, на что получил разъяснение, что это искажение от широко распространенной фамилии Гимельфарб. У мена в семье всегда придерживалисъ той же теории, что когда-то это была ошибка писаря, решившего, что речь идёт о г. Гомель. Это очень интересная теория, но она совершенно не объясняет, почему и как буква "и" вдруг перешла в "о". Совсем недавно я нашел в Алфавитах к Сенатским объявлениям (кажется в 1867 году) фамилию Гемельфарб. Эта форма записи вероятно и является той фамилией, которую "не понял" писарь. Что вы думаете по этому поводу?

Фамилия Гомельфарб мне встречалась в той же части Украины, где встречалась и оригинальная форма, Гимельфарб. Так как в этой фамилии ударный слог - последний, то гласная в первом слоге оказывается настолько удалена от ударного, что здесь возможно совершенно любые искажения. Гемельфарб и Гимельфарб вообще по-русски произносятся совершенно одинаково, так что "е" могло появиться где угодно. Фонетическая разница между Гомельфарб и Гимельфарб более существенная, но все же достаточно малая, чтобы писарь услышал и записал неправильно. Нет никакого формального способа понять, была ли тут ассоциация с Гомелем или нет, но т.к. Гомельфарб я встречал только в районах Украины, которые очень далеки от Восточной Белоруссии, связь между искажением и существованием города Гомель мне не кажется правдоподобной. В любом случае существование фамилии Гемельфарб ничем не помогает...

[Юлия_П]

Снова попался всё тот же Коноплух с информацией о том, что он приехал в Одессу не позднее 1812 года (вероятнее всего, в 1811). Откуда же он мог взяться? Судя по тому, как долго мурыжила его Казённая палата, он вполне мог оказаться иностранцем. В Галиции такой фамилии неоткуда было взяться?

[Женя Вайнштейн]

Так как в этой фамилии ударный слог - последний, то гласная в первом слоге оказывается настолько удалена от ударного, что здесь возможно совершенно любые искажения. Гемельфарб и Гимельфарб вообще по-русски произносятся совершенно одинаково, так что "е" могло появиться где угодно.

Мы как-то говорили уже об этом, даже тему завели. Вы уверены, что ударение на первый слог здесь - не столичная норма? Что так говорили чиновники в пределах Черты оседлости?

[Александр Бейдер]

Так как в этой фамилии ударный слог - последний, то гласная в первом слоге оказывается настолько удалена от ударного, что здесь возможно совершенно любые искажения. Гемельфарб и Гимельфарб вообще по-русски произносятся совершенно одинаково, так что "е" могло появиться где угодно.

Мы как-то говорили уже об этом, даже тему завели. Вы уверены, что ударение на первый слог здесь - не столичная норма? Что так говорили чиновники в пределах Черты оседлости?

Конечно, я помню, что оказалось, что в некоторых местах говорили Либерман по-русски с ударением на первом, а не на последнем слоге. Безусловно, то же самое должно быть верно и для фамилии Гимельфарб. Но в таком случае она бы врядли могла измениться в Гемельфарб и тем более в Гомельфарб.