Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[natall21]

давайте хотя бы посмотрим Google Translate. Вводим "ein Spielvogel". Получаем мой смысл, плюс дословное и бессмысленное "птица игры". Тем временем, я догадался и как вдохнуть смысл в трактовку братьев Гримм. Spielvogel - это, согласно моей идее, детская свистулька-петушок. Помните такое чудо из детства? Туда ещё нужно было немножко водички налить.

Оказывается у немецкого слова Spiel есть еще и значение "дичь". Соответственно, добавление слова (птица) лишь уточняет термин. Я посмотрел внимательно еще раз статью братьев Гримм. Я, оказывается, совершенно не правильно прочитал их текст: о настоящей птице они говорят только в цитатах из немецкой поэзии Средних веков, и при этом пишут, что они не уверены, что речь, действительно, идет о реальных птицах; остальные их примеры - детские игрушки в форме птицы. В обшем, Вы абсолютно правы, и про дичь, и про свистульку.

Добрый день, решила тоже поучаствовать в дискуссии
У слова Spiel есть, конечно перевод, хвост (фазана)(охот.). Но, наиболее вероятный перевод слова Spielvogel - клоун, шут, дурачок. Это есть и у братьев Гримм.
Брать Гугл как "высшую инстанцию" никак нельзя, так как например, если попробовать перевести с немецкого Singvogel, то по-английски получится songbird (певчая птица), что, конечно, правильно, но в нем.языке у этого слова есть ещё и второе значение - доносчик, информатор.

[Юлия_П]

Помогите, пожалуйста, разобраться, что за фамилия.
По-русски написано писарем:

IMG_4173_2.jpg

Собственноручная подпись на немецком:

IMG_4173_1.jpg

[Дмитрий Широчин]

Мне кажется, что по-русски написали КАНЦБЕРГ, а в подписи (чешский ? польский ? вариант) КАРЕЛСБЕРГ.

[Юлия_П]

Мне кажется, что по-русски написали КАНЦБЕРГ, а в подписи (чешский ? польский ? вариант) КАРЕЛСБЕРГ.

Мне тоже так кажется. Но не пойму, как звучала фамилия на самом деле.

[Александр Бейдер]

Мне кажется, что по-русски написали КАНЦБЕРГ, а в подписи (чешский ? польский ? вариант) КАРЕЛСБЕРГ.

Мне тоже так кажется. Но не пойму, как звучала фамилия на самом деле.

Откуда он и еврей ли? У немецких евреев была очень редкая фамилия Карлсберг (Carlsberg/Karlsberg). Она встречается, конечно, и у немцев.

В Галиции нет ни того, ни другого...

[Юлия_П]

Откуда он и еврей ли? У немецких евреев была очень редкая фамилия Карлсберг (Carlsberg/Karlsberg). Она встречается, конечно, и у немцев.

В Галиции нет ни того, ни другого...

Национальность неизвестна. Я его взяла в деле с объявлением капиталов. В списках купцов предыдущего 1823 года (которые рассортированы на христиан и евреев) его нет, есть только его объявление на 1824-й, а там никакого намёка на национальность или подданство. И подпись, как назло, на немецком.

PS А я его нашла! В списке христиан другого года в варианте Кальцберг (совершенно случайно скопировала список вместе с христианами - всегда копирую только евреев). Так что оказался нееврей.

[Юлия_П]

Одесса, 1803 год.
Фамилия по-русски написана Курыс, а что в подписи по-еврейски? У меня есть фамилия Курис, но имена все непохожие. Он из Австрии, раз уже с фамилией?
Какое у него имя - Сних или, если пофантазировать, Ених (есть ещё упоминания в документах - написано Сноха (Еноха?))?

[Александр Бейдер]

Одесса, 1803 год.
Фамилия по-русски написана Курыс, а что в подписи по-еврейски? У меня есть фамилия Курис, но имена все непохожие. Он из Австрии, раз уже с фамилией?
Какое у него имя - Сних или, если пофантазировать, Ених (есть ещё упоминания в документах - написано Сноха (Еноха?))?

Конечно, Ених, идишский вариант библейского имени Ханох.

Курис - довольно распространенная фамилия на Украине. Не знаю, возникла ли она на месте или все-таки связана с редкой фамилией Курес/Куреш из Восточной Галиции. В Галиции наиболее распространенная форма - Кураш, и Куреш точно, а может и Курес - ее искажения. На идише Украины Курис означает "карась", и никак не связана с галицийским Кураш. Теоретически возможно, что в отдельной семье фамилия была (из Галиции) Кураш/Куреш и под влиянием слова "карась" она перешла на Украине в Курис. В 1803 г., конечно, фамилия - из Австрии.

[Юлия_П]

Спасибо. А в еврейской подписи фамилия в каком виде? Понятно, что русские чиновники могли искажать фамилии, как угодно. Но должна же быть какая-то более-менее достоверная исходная форма.

Фамилия Курис уже была в Одессе в 1806 году. А возможно и раньше, просто документов до 1810 года практически нет. Причём речь не об этом Енихе, а о другой семье.

[Юлия_П]

А откуда появились евреи в Дубоссарах и Кишинёве?

[Юлия_П]

Александр, у меня возникло очень острое ощущение, что Гуглев/Гуллев - это караим. Как Вы думаете, такое возможно?

[Jorge]

Александр, у меня возникло очень острое ощущение, что Гуглев/Гуллев - это караим. Как Вы думаете, такое возможно?

Без помощи Сергея Брина нам тут не разобраться. Он говорит, что и Гоголь, и Гегель, и Гугель могут быть караимами. Наверное, и Гуглев может быть, хотя самим караимам вроде бы такое имя в своих рядах неизвестно.

[ALLA PESINA]

Александр, у меня возникло очень острое ощущение, что Гуглев/Гуллев - это караим. Как Вы думаете, такое возможно?

Юля на идиш ГУГЛ -это определенная выпечка типа бублика.На иврите-БЕЙГЕЛЕ.

[Александр Бейдер]

Спасибо. А в еврейской подписи фамилия в каком виде? Понятно, что русские чиновники могли искажать фамилии, как угодно. Но должна же быть какая-то более-менее достоверная исходная форма.

Подпись не очень разборчива, но мне кажется, что это hейних Кориз/Куриз. Формально написано Кориз, но дело в том, что эта гласная перешла в украинском и польском идише из /о/ в /у/ где-то (по моим наблюдениям) на рубеже 17-18 в.в. К этому времени уже были нечеткие, но все же некоторые правила орфографии, а т.к. в литовском диалекте и других диалектах (например, в Праге) остался звук /о/, то и продолжали писать через (комец-)алеф, хотя произносили уже как /у/. Любопытно, что в первом словаре восточного идиша ("Русско-новоеврейский словарь", вторая половина 19 в.) его автор Шия Лифшиц из Бердичева (который описывает все-таки родной украинский диалект идиша) придумал специальный знак для /у/, которое произносится как /о/ литваками: алеф с цере на верху. Слово корес (карась) именно из этой группы: курис в украинском идише, корес в литовском (и стандартном) идише.

[Александр Бейдер]

Александр, у меня возникло очень острое ощущение, что Гуглев/Гуллев - это караим. Как Вы думаете, такое возможно?

Без помощи Сергея Брина нам тут не разобраться. Он говорит, что и Гоголь, и Гегель, и Гугель могут быть караимами. Наверное, и Гуглев может быть, хотя самим караимам вроде бы такое имя в своих рядах неизвестно.

А Бабель, и Бебель, тоже? Я встречал у караимов только фамилию Гоголь...

А Гугель, конечно, встречалось у ашкеназов и на белорусском языке означает вид булочки (еврейское кушанье).

А почему вдруг, Юля, Вы стали считать Гуглева караимом?

[Александр Бейдер]

А откуда появились евреи в Дубоссарах и Кишинёве?

В Дубоссарах, наверное, только в конце 18 в., когда они перестали быть поселком, а стали российским городом, т.е. в некотором смысле аналогично Одессе. В Кишиневе до присоединения к России была лишь небольшая община, раввин которой был в г. Яссы. А в Яссах (как и во всей румынской Молдавии) почти все еврейское население - выходцы из Галиции, переехавшие туда в конце 18 в. (уже с фамилиями). Вообще, с такими вопросaми надо обращаться к историкам!

[Юлия_П]

А почему вдруг, Юля, Вы стали считать Гуглева караимом?

Во-первых, какой-то он подозрительный, редко встречающийся. В конце века в таком варианте я её не встречала (есть только похожая). Во-вторых, обратила внимание, что в ревизской сказке 1816 года он записан между явными караимами (кроме него их всего трое, записаны подряд).

[Юлия_П]

А откуда появились евреи в Дубоссарах и Кишинёве?

В Дубоссарах, наверное, только в конце 18 в., когда они перестали быть поселком, а стали российским городом, т.е. в некотором смысле аналогично Одессе. В Кишиневе до присоединения к России была лишь небольшая община, раввин которой был в г. Яссы. А в Яссах (как и во всей румынской Молдавии) почти все еврейское население - выходцы из Галиции, переехавшие туда в конце 18 в. (уже с фамилиями). Вообще, с такими вопросaми надо обращаться к историкам!

То есть Цвыбак, найденный Вами в Кишинёве, вполне мог оказаться галицийцем?
У меня есть один персонаж - интуитивно я чувствую, что он из Галиции, как и все остальные его однофамильцы в Новороссии. Но нигде не могу найти этому подтверждения...

[Jorge]

А Бабель, и Бебель, тоже? Я встречал у караимов только фамилию Гоголь...

Я думал, Вы встречали у них много больше фамилий. Как раз о караимах Бебеле и Бабеле Брин ничего не сказал. Самое близкое - Бабович.

[Юлия_П]

Александр, а были ли какие-то закономерности присваивания фамилий в "новых" территориях? Можно ли, например, определить по фамилии, которую человек принял в новом месте, откуда он туда пришёл?

У меня есть ощущение, что чем западнее, тем больший процент евреев носили немецкоподобные фамилии. И наоборот, на востоке было много русскоподобных фамилий. Наверное это с чем-то связано? Например, фамилии в Одессе и Херсоне отличаются (не в смысле, что они разные, а в смысле, что в Херсоне больше рускоподобных фамилий, чем в Одессе или Подольской губернии).