Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Александр, позвольте и мне вклиниться с моими (может, и не такими умными) вопросами.

1. Есть у Вас в словаре фамилия Шпильфойгель. Она, конечно, имеет общую этимологию с фамилиями Шпильфогель и Шпильфейгель, но, в отличие от этих двух, не имеет у Вас географии. Эта фамилия представлена в нашей базе данных мелитопольскими кладбищами, так что, может быть, Вы захотите (за неимением лучшего) приписать к ней Тавриду. Но я о другом. Ко всем этим трём фамилиям Ваша этимология выглядит как дословный перевод с немецкого Spiel + Vogel = bird to play with, птица для игры, а также, в случае "немецкого" Шпильфогеля, - человек, которого выставили дураком. Имея за пазухой обычный здравый смысл (не путать с т.н. научной интуицией), с трудом могу поверить в такую этимологию. Какая ещё такая птица для игры? С другой стороны, не нужно быть большим эрудитом в немецком или идише, чтобы догадаться, что Spielvogel - это птица для охоты, дикая птица, дичь. Как Вам?

2. По просьбе одного уважаемого участника, я посмотрел фамилию Историк. Происходит она из Риги, Двинска и Городка и означает - ну, понятно что. Понятно? Фамилия, согласно словарю, профессиональная или прозвище. Я попытался представить, как в крохотном захолустном Городке (а фамилия, очевидно, зародилась именно там, а не в Риге, поскольку Двина течёт на запад и никогда - на восток) некий еврей выбрал благородную профессию учёного-историка - и не получилось. Даже и с прозвищем есть сомнения (думаю, что фамилия - искусственная, не привязанная к каким-либо качествам первого носителя), но уж профессия - это чересчур. Или думаете, могла быть такая еврейская профессия в Городке?

3. Опять о Галёркиных. Минувшим летом я познакомился с представительницей фамилии Галеркина. Её отец был знаком с Израилем Липповичем Галёркиным. Оба были художниками, жили в Ленинграде и происходили из Полоцка, однако считали, что они не родственники, поскольку как бы не совпадает четвёртая буква. Я, конечно, в несовпадение четвёртой буквы не верю (там должно быть Ё) и считаю, что все Галёркины - родственники. Но я опять о другом. В этой семье есть версия, что фамилия Галеркин образовалась от чего-то вроде Haler-kind. К сожалению, я не помню, что, по мнению собеседницы, означает этот Haler/Galer. Может, это разновидность имени Гилель или, скажем, прозвище - рыжеволосый? Как Вы думаете?

1. Касательно Шпильфогеля. Т.к. фамилия была изначально, по-видимому, дана австрийскими чиновниками, то естественно посмотреть, что означает это слово в немецком. Я взял самый авторитетный источник - словарь братьев Гримм (в котором все, что они рассказывают - отнюдь не сказки), и честно переписал оба значения ((1) птицы, с которыми играют дети (в основном, домашние); (2) дурак). Думаю, что чиновник имел в виду переносный смысл. Про дичь в этом словаре нет никакого упоминания.

2. Вполне возможно, что Вы правы, но все-таки, мне кажется, что для искусственной фамилии слово "историк" - странный выбор. Тип "профессиональный", наверное, действительно лучше убрать и ввести в предисловие уточнение, что под "профессиональными" фамилиями я понимаю только происходящие от занятий, которые приносят доход, а не те, которые свидетельствуют о регулярных занятиях (оплачиваемых или нет). Я думал о прозвище человека, который, в отличие от других членов общины, как-то интересовался прошлым (например, генеалогией).

3. Конечно, Галеркин = Галëркин (как и Темкин = Тëмкин). Не нравится мне эта этимология. Наиболее разумная близкая трактовка была бы: от Гилеркинд = "ребенок Гилера", где Гилер - редкий фонетический вариант имени Гилель. (Как Фишер тоже бывал редким вариантом имени Фишель). Но тут слишком много "но": два искажения (/а/ вместо /и/; кин вместо кинд), оба, разумеется, не очень неожиданные (все-таки безударная гласная в первом слоге и руссификация окончания, есть же Залкин от Залкинд), + непонятно от чего "ë" + очень редкое мужское имя, про которое мы даже не знаем, использовалось ли оно в районе Полоцка. Я все же больше верю в славянское "галерка", возможно, в каком-то значении, которое не зафиксировано в словаре. Еще вполне вероятно искажение от "Горелкин" (под влиянием существования слова "галер(к)а").

[Simona]

есть еще GOLERKIN, GALERKI

[Jorge]

есть еще GOLERKIN, GALERKI

Не объясните ли поподробнее - где что есть?

[Simona]

есть еще GOLERKIN, GALERKI

Не объясните ли поподробнее - где что есть?

на ДжДж есть обе эти фамилии, первая в Оргиеве, вторая, кажется где-то в Польше, если важно, могу еще раз проверить

[Jorge]

Да, спасибо, нашёл. Семья Голеркин в Оргееве в 1854 году, имена "незнакомые", место приписки неясно. Александр, у Вас нет таких. Как Вы думаете, могли ли эти быть из полоцкой семьи? Я считал, что фамилия моногенетическая. Все, что у Вас есть (витебские, виленские, рижские) - это полоцкие.
"Галерки" нашёл в Вильнюсском гетто. Наверное, Вы это имели в виду (некогда - Польша). Это, я почти уверен, "мои", а буква Н выпала по ошибке. Жила одна семья в Вильнюсе, погибли в гетто (имён не помню).

[Jorge]

Спасибо.

1. Касательно Шпильфогеля. Т.к. фамилия была изначально, по-видимому, дана австрийскими чиновниками, то естественно посмотреть, что означает это слово в немецком. Я взял самый авторитетный источник - словарь братьев Гримм (в котором все, что они рассказывают - отнюдь не сказки), и честно переписал оба значения ((1) птицы, с которыми играют дети (в основном, домашние); (2) дурак). Думаю, что чиновник имел в виду переносный смысл. Про дичь в этом словаре нет никакого упоминания.

Я согласен, что австрийский чиновник скорее имел в виду переносный смысл, чем прямой. Не скажу ничего плохого про братьев Гримм - я любил их в детстве, и теперь моя средняя засыпает с их книгой под подушкой. Но, может быть, тут всё-таки какое-то недоразумение. Дети не играют с птицами (по крайней мере, не существует птиц, предназначенных для игр с детьми). Птицы глупые, могут заклевать. При этом, Spielvogel-таки означает дичь, и я очень сомневаюсь, что этому значению меньше 160 лет. Не следует забывать также, что австрийский вариант немецкого заметно отличается от прусского.

2. Вполне возможно, что Вы правы, но все-таки, мне кажется, что для искусственной фамилии слово "историк" - странный выбор. Тип "профессиональный", наверное, действительно лучше убрать и ввести в предисловие уточнение, что под "профессиональными" фамилиями я понимаю только происходящие от занятий, которые приносят доход, а не те, которые свидетельствуют о регулярных занятиях (оплачиваемых или нет). Я думал о прозвище человека, который, в отличие от других членов общины, как-то интересовался прошлым (например, генеалогией).

Эх, найти бы предка, который интересовался генеалогией. Сразу бы дерево на много поколений вглубь построилось. Увы, никогда не встречал евреев, у котрых бы предки интересовались генеалогией. Боюсь, это в прежние времена было чисто дворянским занятием. А в Городке - генеалог? Вспоминается анекдот, кончающийся словами "Мне бы Ваши заботы, господин учитель."

3. Конечно, Галеркин = Галëркин (как и Темкин = Тëмкин). Не нравится мне эта этимология. Наиболее разумная близкая трактовка была бы: от Гилеркинд = "ребенок Гилера", где Гилер - редкий фонетический вариант имени Гилель. (Как Фишер тоже бывал редким вариантом имени Фишель). Но тут слишком много "но": два искажения (/а/ вместо /и/; кин вместо кинд), оба, разумеется, не очень неожиданные (все-таки безударная гласная в первом слоге и руссификация окончания, есть же Залкин от Залкинд), + непонятно от чего "ë" + очень редкое мужское имя, про которое мы даже не знаем, использовалось ли оно в районе Полоцка. Я все же больше верю в славянское "галерка", возможно, в каком-то значении, которое не зафиксировано в словаре. Еще вполне вероятно искажение от "Горелкин" (под влиянием существования слова "галер(к)а").

Да, всё это может быть. Но вот в Эллис-Айланде единственная семья, какую удалось найти, записана Halerkin. Это как раз доказанные близкие родственники моей знакомой, из Полоцка. Что может означать это H? Мне кажется, что оно означает то, что фамилия - не от галёрки и не от горелки, а, может, от еврейского слова какого-то, начинающегося, возможно, с определённого артикля. При этом галёрка могла, несомненно, сыграть свою раль в русификации исходной, неизвестной нам, фамилии.

[Александр Бейдер]

в Эллис-Айланде единственная семья, какую удалось найти, записана Halerkin. Это как раз доказанные близкие родственники моей знакомой, из Полоцка. Что может означать это H? Мне кажется, что оно означает то, что фамилия - не от галёрки и не от горелки, а, может, от еврейского слова какого-то, начинающегося, возможно, с определённого артикля. При этом галёрка могла, несомненно, сыграть свою раль в русификации исходной, неизвестной нам, фамилии.

1. Украинское и белорусское /г/ - звуки фрикативные, а не взрывные (в отличие от русского /г/) и поэтому их, как правило, транслитерируют в английском или немецком как наиболее близкий к ним в этих языках "h". Также заметьте, что в идише все слова, заимстованные из этих языков, и местные топонимы имеют именно /h/, а не /г/. Следовательно, не надо удивляться тому, что фамилия от белорусского слова будет c "h".

Кстати, когда Вы видите первые упоминания в документах о фамилии Галеркин? Это - для того, чтобы оценить вероятность того, что она - вторичная фамилия, а изначально была принята Горелкин/Гарелкин или *Гилеркинд.

2. Pаввины то уж точно нередко занимались генеалогией. Известно ли, что фамилия Историк не была прината в раввинской семье?

[Александр Бейдер]

может быть, тут всё-таки какое-то недоразумение. Дети не играют с птицами (по крайней мере, не существует птиц, предназначенных для игр с детьми). Птицы глупые, могут заклевать. При этом, Spielvogel-таки означает дичь, и я очень сомневаюсь, что этому значению меньше 160 лет. Не следует забывать также, что австрийский вариант немецкого заметно отличается от прусского.

Мне самому ужасно не нравилось переводить Шпильфогель в соответствие с тем, как написано у Гриммов, но придумывать дополнительное значение, которое не указано ни в одном известном мне словаре не хотелось (а я еще смотрел и словари Баварско-Австрийского диалекта, в т.ч. и словарь Шмеллера начала 19 в. - первый диалектный словарь в истории германистики - там нет упоминаний этого слова). Где Вы видите значение "дичь"?

[Александр Бейдер]

Семья Голеркин в Оргееве в 1854 году, имена "незнакомые", место приписки неясно. Александр, у Вас нет таких. Как Вы думаете, могли ли эти быть из полоцкой семьи? Я считал, что фамилия моногенетическая. Все, что у Вас есть (витебские, виленские, рижские) - это полоцкие.

Это - замечательный случай фонетического совпадения. В Оргеевском уезде была деревня Галерканы. От нее произошла фамилия Голерканский/Голирканский, зафиксированная именно в Оргеевском уезде. В списках избирателей кроме этой фамилии в том же Оргеевском уезде еще был Гамеркин. Я его не вписал, подумав, что здесь /м/ - ошибочное. Думаю, что я был прав и настоящая фамилия была или Голеркин, или Галеркин, все от той же деревни. Вероятность того, что полоцкие Галеркины - тоже от этой же деревни в Бессарабии мне кажется ничтожно малой, и ею можно пренебречь.

К сожалению на ДжуишДжене есть лишь одно упоминание (одна семья в ревизии середины 1850-ых годов), так что я не могу пока еще решиться вписать Голеркин (Оргеев) или добавить "Оргеев" в географию фамилии Галеркин: и вариант с Га-, и вариант с Го- встречается лишь в одном источнике (к тому же Га- написан как Гамеркин среди избирателей, а в ДжуишДжене не встречается).

[Юлия_П]

Александр, а откуда у евреев фамилия Филиппов?

[Александр Бейдер]

Александр, а откуда у евреев фамилия Филиппов?

Хотя я такую фамилию у евреев не встречал, но, в принципе, есть немало деревень и местечек под названием Филиппово. В каком источнике Вы ее видели?

[Юлия_П]

Александр, а откуда у евреев фамилия Филиппов?

Хотя я такую фамилию у евреев не встречал, но, в принципе, есть немало деревень и местечек под названием Филиппово. В каком источнике Вы ее видели?

Ревизия 1817 (Одесса), ревизия 1835 (Одесса). Между этими моментами он жил в Николаеве - встречается в документах, связанных с высылкой евреев оттуда.
Похоже, в 1817 году он только приехал в Одессу.

[Simona]

в поисках Галеркиных, наткнулась на Хлоркину
это ошибка переводчика или таки возможна такая фамилия?

[Александр Бейдер]

в поисках Галеркиных, наткнулась на Хлоркину. это ошибка переводчика или таки возможна такая фамилия?

У русских такая фамилия точно есть. Значит и у евреев возможна.

[Jorge]

Спасибо.

Семья Голеркин в Оргееве в 1854 году, имена "незнакомые", место приписки неясно. Александр, у Вас нет таких. Как Вы думаете, могли ли эти быть из полоцкой семьи? Я считал, что фамилия моногенетическая. Все, что у Вас есть (витебские, виленские, рижские) - это полоцкие.

Это - замечательный случай фонетического совпадения. В Оргеевском уезде была деревня Галерканы. От нее произошла фамилия Голерканский/Голирканский, зафиксированная именно в Оргеевском уезде. В списках избирателей кроме этой фамилии в том же Оргеевском уезде еще был Гамеркин. Я его не вписал, подумав, что здесь /м/ - ошибочное.

Гамеркин пробрался и в нашу Базу Данных, и в данном случае, по географии и имени, я уверен, что это мой Галёркин. Но, чтобы удостовериться, нежно посмотреть дело в ГАРФе.

Думаю, что я был прав и настоящая фамилия была или Голеркин, или Галеркин, все от той же деревни. Вероятность того, что полоцкие Галеркины - тоже от этой же деревни в Бессарабии мне кажется ничтожно малой, и ею можно пренебречь.

Да, думаю, что её можно считать отрицательной. Переместиться в течение 19 века из тёплой урожайной Бессарабии в холодную болотистую Белоруссию, да так, чтобы никто из потомков об этом не помнил?

[Jorge]

в поисках Галеркиных, наткнулась на Хлоркину. это ошибка переводчика или таки возможна такая фамилия?

У русских такая фамилия точно есть. Значит и у евреев возможна.

У русских она, наверное, от имени Хлор(ка), восточно-славянского варианта христианского имени Флор (другой русский вариант этого имени - Фрол). А у евреев? Профессиональная фамилия уборщика отхожих мест?

[Любовь Гиль]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D1%87

А математик Галёркин (автор известного метода Галёркина) не в роду с теми, кто интересутся этой фамилией?

[Александр Бейдер]

У русских она, наверное, от имени Хлор(ка), восточно-славянского варианта христианского имени Флор (другой русский вариант этого имени - Фрол). А у евреев? Профессиональная фамилия уборщика отхожих мест?

Этимология русской (или белорусской) фамилии Вами указана точно. А вот с еврейскими уборщиками (которые, безусловно, предвосхитили время, как и их соплеменники по фамилиям Машинист, Грузовик и Тригер) я бы подождал: (1) мы еще не получили ни одного аргумента в пользу существования евреев Хлоркиных; (2) если получим, то надо искать топоним от этого славянского имени (или искажение от теоретически возможной фамилии *Клоркин, от женского имени).

[Jorge]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D1%87

А математик Галёркин (автор известного метода Галёркина) не в роду с теми, кто интересутся этой фамилией?

Все Галёркины - в роду, особенно если полоцкие. Если Вы конкретно обо мне, то Б.Г.Галёркин - мой троюродный прапрадед. Разве не похож?

[Jorge]

Александр, а откуда у евреев фамилия Филиппов?

Хотя я такую фамилию у евреев не встречал, но, в принципе, есть немало деревень и местечек под названием Филиппово. В каком источнике Вы ее видели?

А, может, это - "отчество/дедчество" австрийца, затерявшего паспорт?