Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[ALLA PESINA]

Юля виноваты не только писари.Мой дедушка до конца жизни говорил по русски с идишским акцентом.Вероятно писарь записывал как слышал а языки веротно не знал хорошо.

[Александр Бейдер]

Риторический вопрос: почему/зачем писари так коверкали фамилии? И никого ж не увольняли с работы...

Вернулась к одесским галицийцам.
Сихостровер - от Сухоставер?
Суненгтовер - ? Вроде, буквы похожие.

Была еще в Восточной Галиции фамилия Зоненталер (Sonnethaler). Но, пожалуй, на ужасно исковерканного Сухоставера похоже больше.

Вы же сами отвечаете на Ваш "риторический" вопрос! Чтобы не было искажений, нужно было, чтобы об этом пеклись:
(1) или царская администрация (например, увольняли, сажали на кол или хотя бы в тюрьму и проч., и проч.)
(2) или сами еврейские носители.
А тут похоже на ленинскую революционную ситуацию ("верхи - не могут, а низы - не хотят"), т.е. ни тем, ни другим, в общем-то, по большому счету до всего этого дела нет. Первой нужно, чтобы евреи имели фамилии (не важно какие). Вторым нужно, чтобы от них самых отстали и трогали как можно меньше. В таком контексте - раздолье для разного рода искажающих факторов (непонимание смысла фамилии, незнание языка, плохой слух, плохой почерк, плохое зрение, естественное желание закончить не приносящую удовлетворения административную работу как можно быстрее и т.д. и т.п.)

[Юлия_П]

Из той же серии у меня есть ещё Сегистовер, который морзится.

[Татьяна Фраерман]

Пожалуйста,Александр,расскажите все,что Вам известно о редкой фамилии Равичер!

[Юлия_П]

В таком контексте - раздолье для разного рода искажающих факторов (непонимание смысла фамилии, незнание языка, плохой слух, плохой почерк, плохое зрение, естественное желание закончить не приносящую удовлетворения административную работу как можно быстрее и т.д. и т.п.)

Я сейчас перерабатываю одесскую ревизскую сказку 1816 года. До сих пор мне удалось собрать из разрозненных одесских документов (часто рассыпающихся в пыль от прикосновения) приличную коллекцию индивидуальных ревизских сказок (именно тех оригиналов, которые подавали евреи властям - с собственноручной подписью). А теперь я нашла в Херсоне переписанную сводную книгу (все эти индивидуальные листы заносились русским чиновником в общую книгу и отправлялись в губернскую казённую палату). Занимаюсь сверкой на предмет уточнения фамилий/имён и поиска пропущенных в одесских документах. И тут евреи уже не виноваты! Аншель становится Янкелем, Бромберг превращается в Громберга, а Гуглев - в Гуляева и т.п. Страшно представить, во что превратились все эти семьи через несколько поколений!

[Александр Бейдер]

Страшно представить, во что превратились все эти семьи через несколько поколений!

Не думаю, что через несколько поколений эти евреи превратились во что-то ужасное, несмотря на все эти (совершенно не страшные для них) сказки

[Юлия_П]

Страшно представить, во что превратились все эти семьи через несколько поколений!

Не думаю, что через несколько поколений эти евреи превратились во что-то ужасное, несмотря на все эти (совершенно не страшные для них) сказки

Это я к тому, что к последней четверти 19-го века одна и та же фамилия устойчиво коверкалась в разных семьях. Видимо, именно благодаря таким чиновникам.

Александр, просмотрела ещё раз искажения Г->Д. Они попадаются в самых разных комбинациях букв и иногда превращатся в устойчивые фамилии (Дринберг, например). Видимо, всё-таки должно быть объяснение именно такому искажению. Я знаю, что замена Г на Д характерна для определённого логопедического расстройства, встречающегося иногда у детей. Но сложно себе представить, чтобы им страдали одновременно так много людей.

[yvb]

В таком контексте - раздолье для разного рода искажающих факторов (непонимание смысла фамилии, незнание языка, плохой слух, плохой почерк, плохое зрение, естественное желание закончить не приносящую удовлетворения административную работу как можно быстрее и т.д. и т.п.)

Я сейчас перерабатываю одесскую ревизскую сказку 1816 года. До сих пор мне удалось собрать из разрозненных одесских документов (часто рассыпающихся в пыль от прикосновения) приличную коллекцию индивидуальных ревизских сказок (именно тех оригиналов, которые подавали евреи властям - с собственноручной подписью). А теперь я нашла в Херсоне переписанную сводную книгу (все эти индивидуальные листы заносились русским чиновником в общую книгу и отправлялись в губернскую казённую палату). Занимаюсь сверкой на предмет уточнения фамилий/имён и поиска пропущенных в одесских документах. И тут евреи уже не виноваты! Аншель становится Янкелем, Бромберг превращается в Громберга, а Гуглев - в Гуляева и т.п. Страшно представить, во что превратились все эти семьи через несколько поколений!

В теме по Ромнам я выложил фрагмент воспоминаний, посвящённый составлению ревизских сказок в Ромнах - download/file.php?id=11582&mode=view . По этому примеру понятно, почему могли возникнуть неточности и ошибки в ревизских сказках.

[Юлия_П]

В теме по Ромнам я выложил фрагмент воспоминаний, посвящённый составлению ревизских сказок в Ромнах - download/file.php?id=11582&mode=view . По этому примеру понятно, почему могли возникнуть неточности и ошибки в ревизских сказках.

Хороший пример . Как было в Одессе - не знаю, но в сказках за 1811 год пропущена половина даже купцов, которые ежегодно объявляли капиталы и подавали для этого свои ревизские сказки. До мещан пока не добралась, но предполагаю, что там дело обстоит не лучше. Хотя я где-то читала, что ревизию просто не успели завершить в 1812 году из-за войны - потому и столько пропущенных.

[Юлия_П]

Александр, что Вы можете сказать о фамилии Дербинос?

[Александр Бейдер]

Александр, что Вы можете сказать о фамилии Дербинос?

Или искажение от Горбонос (того же фонетического типа, что и Дринберг и Дринфельд), , или это от Дробинос (такой фамилии у евреев не встречал, но вполне могла быть).

[Татьяна Фраерман]

И все же ,Александр,ответьте,пожаруйста :фамилия Равичер началась в Киеве (Васильково и проч.)или в Курляндии?

[Александр Бейдер]

фамилия Равичер началась в Киеве (Васильково и проч.)или в Курляндии?

У меня такое впечатление, что в Российской империи было две совершенно независимых семьи Равичер, с разными этимологиями:
(1) Из Курляндии. Вариант фамилии: Равицер. От названия города Равич в прусской провинции Позен/Познань (ныне Западная Польша). Фамилия встречалась и в Пруссии тоже (Rawitscher).
(2) Из восточной Украины. Исходная форма: Райвичер (она встречалась в Бердичеве). От идишского названия местечка Рейовец (Rejowiec) (Холмский уезд Люблинской губернии).

[Татьяна Фраерман]

Спасибо большое! Можно уточнение: а в середине 19 века эта фамилияуже где-нибудь встречалась?

[Александр Бейдер]

Можно уточнение: а в середине 19 века эта фамилияуже где-нибудь встречалась?

В Курляндии - да. По Васильковскому и Бердичевскому уездам мои данные - из cписков избирателей в Гос. Думу (1906-12).

[Юлия_П]

Напрашивается вывод, что одесские Кальмейеры (если они - евреи) - потомки выходцев из Латвии

Вы, как всегда, оказались правы. Они переехали в Одессу из Курляндии - из г. Гробина.

[Татьяна Фраерман]

Спасибо!

[Юлия_П]

Александр, что Вы можете сказать о фамилии Дербинос?

Или искажение от Горбонос (того же фонетического типа, что и Дринберг и Дринфельд), , или это от Дробинос (такой фамилии у евреев не встречал, но вполне могла быть).

Я бы поставила на искажение фамилии Дерблих. Л легко можно прочесть как И, И - как Н, Х - ОС.

[Александр Бейдер]

Я бы поставила на искажение фамилии Дерблих. Л легко можно прочесть как И, И - как Н, Х - ОС.

Я тоже на нее ставлю (с Вашей подачи), если носитель был из Восточной Галиции: там данная фамилия была довольно распространенной.

[Юлия_П]

Опять я смотрю паспорта - и опять непонятности.
Гольшлад - написано отчётливо трижды в двух документах, а ещё в одном месте написано Гольшд и сверху приписано ла. Гольшанд?

Галицийский Balban в России становился Балабан или мог остаться Балбан?