Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Александр, помогите, пожалуйста, разобрать, что это за фамилии: Герцгафт и Ногалс?

DSCN2718.jpg

Эти люди могут быть евреями?

DSCN2721.jpg

Герцгафт сомнения не вызывает, такая фамилия была, например, широко распространена среди евреев Галиции (Herzhaft). Вторая - не ясна (может быть, Ногакс), ничего похожего не знаю.

Теоретически, этот польский Калина со всей его компанией может быть и евреем, и неевреем. Нет никаких однозначных факторов за или против.

Я встречал очень редкую одесскую фамилию Скляви (мне после выхода первого издания его американский потомок присылал документ, где ясно было написано Скляви). Очень похожа на Вашу Склаву. Странный случай: "н" так просто не добавляется и не исчезает. Например, превращение из Скляви в Склявин было бы понятным (руссификация), но из Склаву в Скла(в)ун - весьма и весьма неправдоподобно, даже несмотря на существование множества украинских фамилий на -ун.

[Юлия_П]

Спасибо. Жаль, конечно, что это семейство не связано с Одессой. Если бы найти какие-то ранние списки мещан Винницы - они могли бы прояснить, какая фамилия была в оригинале. Для моей работы это совершеннно неважно, но ведь любопытно...

[Simona]

Ногаесу не может быть?

[Юлия_П]

Фамилия Лизо/Лейзо (Австрия - Крым) - от какой?

[Александр Бейдер]

Фамилия Лизо/Лейзо (Австрия - Крым) - от какой?

Если мне не изменяет память, Вы упоминали ее в компании с Шехто. Похоже, что в обоих случаях писарь опустил конечное (картавое) /р/, а в оригинале могли быть Лизер или Лейзер/Лайзер и Шехтер. Все три фамилии были распространены в Восточной Галиции и писались: Lieser/Liser, Leiser, Schächter/Schechter.

[Юлия_П]

Фамилия Лизо/Лейзо (Австрия - Крым) - от какой?

Если мне не изменяет память, Вы упоминали ее в компании с Шехто. Похоже, что в обоих случаях писарь опустил конечное (картавое) /р/, а в оригинале могли быть Лизер или Лейзер/Лайзер и Шехтер. Все три фамилии были распространены в Восточной Галиции и писались: Lieser/Liser, Leiser, Schächter/Schechter.

Спасибо. Лейзо попалось в другом документе спустя лет 15. Но это тот же человек. Шехто больше не попадался ни в каком виде.

Относительно фамилий через пробел и через дефис. Мне кажется, это всё-таки не одно и то же. Я стала листать свои копии из Хмельницкого - в Подольской губернии в 1840-е годы та же самая картина, что и в Крыму, - составные еврейские фамилии русские писари часто писали через пробел (Гольд Енштейнъ или даже Гольдъ Ейштейнъ). А с дефисом - двойная фамилия, состоящая из двух полноценных фамилий, - и эти две фамилии не всегда сливались в одну.

До примерно 1830 года не было ведь метрических книг. За счёт чего поддерживалось более-менее стабильное написание фамилий? Я не говорю о смене фамилии - имею в виду именно погрешности в написании, скажем, от одной ревизской сказки к другой. Или кто как хотел, так и писал? Какой вариант фамилии - русский или еврейский - был более стабильным?

[Александр Бейдер]

Относительно фамилий через пробел и через дефис. Мне кажется, это всё-таки не одно и то же. Я стала листать свои копии из Хмельницкого - в Подольской губернии в 1840-е годы та же самая картина, что и в Крыму, - составные еврейские фамилии русские писари часто писали через пробел (Гольд Енштейнъ или даже Гольдъ Ейштейнъ). А с дефисом - двойная фамилия, состоящая из двух полноценных фамилий, - и эти две фамилии не всегда сливались в одну.

Когда я писал, что Флис Федер = Флис-Федер = Флисфедер, я имел в виду, что все три написания могут теоретически встречаться в одной и той же семье, т.е. не следует в способе написания искать следы независимого происхождения. Безусловно, у отдельных писарей могли быть свои "правила", Вы нашли примеры такого рода, когда явно существуют различия в логике написания фамилий типа А Б или А-Б; эти примеры можно было бы использовать, если бы мы хотели понять психологию этих писарей. Но для этимологии и генеалогии такого рода различиями можно пренебречь (и в этом был смысл моего ответа). Кстати, я встречал примеры и обратной логики: дефис, разделяющий две части одной фамилии: Пио-Рун, Бейгель-Беккер, Берлин-Раут, Браер-Бир, Гершен-Горен, Ханик-Блюм, Пик-Гайзин, Прейс-Айзен, Шварц-Коп, Спиз-Глуз, Тетель-Баум.

До примерно 1830 года не было ведь метрических книг. За счёт чего поддерживалось более-менее стабильное написание фамилий? Я не говорю о смене фамилии - имею в виду именно погрешности в написании, скажем, от одной ревизской сказки к другой. Или кто как хотел, так и писал? Какой вариант фамилии - русский или еврейский - был более стабильным?

Думаю, что кто как хотел, так и писал, и поэтому ни о какой стабильности (в русском или еврейском написании) говорить не приходится. Русское написание было явно нестабильным, т.к. в нем могли присутствовать как и фонетические искажения, так и графически ошибочные интерпретации. Последних, скорее всего, не было в еврейском написании, т.к. оно было основано именно на произношении. Только русская форма имела значение для оффициальных бумаг.

[Юлия_П]

Думаю, что кто как хотел, так и писал, и поэтому ни о какой стабильности (в русском или еврейском написании) говорить не приходится. Русское написание было явно нестабильным, т.к. в нем могли присутствовать как и фонетические искажения, так и графически ошибочные интерпретации. Последних, скорее всего, не было в еврейском написании, т.к. оно было основано именно на произношении. Только русская форма имела значение для оффициальных бумаг.

Спасибо. А когда появилась стабильность? Или так и не появилась?
Дело в том, что я в основном работаю с документами первой половины 19-го века и знаю, что написание фамилий было очень неустойчивым от документа к документу. Более того, некоторые погрешности встречаются даже в ревизских сказках и других довольно аккуратных документах (например, по рекрутской повинности). Пример - Фомилиан без Т на конце. А просматривая метрические книги (последней четверти XIX - начала ХХ в.) и посемейные списки того же времени, я вижу, что в каких-то семьях закрепилось одно написание, а в каких-то - другое. Например, Бармас и Бармаз. Есть и более существенные видоизменения явно одной и той же первоначальной фамилии. И не совсем понятно, в какой момент зафиксировалась форма фамилий у отдельных семей - сразу с появлением метрических книг или позже? И как на эти мелкие неточности влиял запрет на смену фамилий?

И примерно на ту же тему: фамилии Бригер и Брикер (иногда непонятно - возможно, написано Бринер) - это разные фамилии или одна и та же с погрешностями русских писарей?

[Александр Бейдер]

А когда появилась стабильность? Или так и не появилась? не совсем понятно, в какой момент зафиксировалась форма фамилий у отдельных семей - сразу с появлением метрических книг или позже? И как на эти мелкие неточности влиял запрет на смену фамилий?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно провести серьезный статистический анализ метрик. Я никогда не имел такой возможности (да и задача такая никогда не стояла для моих этимологических исследований). Работая с разными источниками разных лет, у меня создалось впечатление (не подкрепленное никакой статистикой, так что оно может быть неверным), что где-то к середине 19 в. написание стабилизируется. И, что замечательно (для моих конкретных корыстных - этимологических - целей), часто выживают именно этимологически верные формы, а многие формы, возникшие в результате сильных искажений - исчезают (наверное, потому что они возникали для отдельных персон, а уже для членов их семей были не справедливы). В общем, все как в сказке: "правда побеждает ложь".

фамилии Бригер и Брикер - это разные фамилии или одна и та же с погрешностями русских писарей?

Думаю, что разные: фонетически обе очень отличаются (и для восточных славян и для идишеговорящих)

[Юлия_П]

В 1845 году евреям не позволялось селиться в Ялте (уверен, что и еврейкам тоже).

Ялта не имела своего еврейского общества - все её евреи числились приписанными к Симферопольскому еврейскому обществу. Согласно данным ревизии 1850 года, в Ялте проживали 23 еврейские семьи (54 мужчин и 49 женщин).

[Юлия_П]

Александр, помогите, пожалуйста, разобрать фамилии. Севастополь, 1829.
1. Хидре?

IMG_6874.jpg

2. Форман или Фоиерман (Файерман)? У меня есть Фейерман с почти подходящим именем (Лейба-Лебель).

IMG_6876.jpg

3.Вижерер?

IMG_6874_.jpg

[Юлия_П]

Александр, я не вижу у Морзе в РИ фамилию Кинзер. Значит ли это, что все её представители в России (а они таки тут были) из Австрии?

[Александр Бейдер]

Александр, помогите, пожалуйста, разобрать фамилии. Севастополь, 1829.

Есть фамилия Хизде. Написано Форман, но в оригинале могла быть и Фаерман. Похоже на Вижерер, но такой фамилии не встречал (зато встречал Видерер)

[Александр Бейдер]

Александр, я не вижу у Морзе в РИ фамилию Кинзер. Значит ли это, что все её представители в России (а они таки тут были) из Австрии?

Увы, я тоже ее у Морзе не вижу . Нет ее и среди не вписанных фамилий. И даже в Галиции ее я не встречал (зато встречал Кинцер, по-немецки Kinzer / Künzer). Так что, ничего, к сожалению, не могу утверждать.

[Simona]

Александр, помогите, пожалуйста, разобрать фамилии. Севастополь, 1829.
Есть фамилия Хизде. Написано Форман, но в оригинале могла быть и Фаерман. Похоже на Вижерер, но такой фамилии не встречал (зато встречал Видерер)

не Вингерер?

[Юлия_П]

Александр, я не вижу у Морзе в РИ фамилию Кинзер. Значит ли это, что все её представители в России (а они таки тут были) из Австрии?

Увы, я тоже ее у Морзе не вижу . Нет ее и среди не вписанных фамилий. И даже в Галиции ее я не встречал (зато встречал Кинцер, по-немецки Kinzer / Künzer). Так что, ничего, к сожалению, не могу утверждать.

Вероятно, Kinzer в РИ и превратилось в Кинзер.
У меня в Одессе 2 похожих варианта: Кинзер и Киндзер - разные люди, оба из Галиции. Причём тот, который Киндзер иногда пишется Кинзер. Встречались в разных документах первой половины 19-го века (могу выложить образцы). Был ли оригинальный паспорт - не помню (австрийские паспорта - редкость и большая удача, т.к в основном если и сохранились, то русские билеты). Потомки одного из них (Кинзер) фигурируют в посемейных списках для воинской повинности в конце 19 - начале 20-го в.. Ещё одного я нашла в Севастополе в 1829. И ещё один - в 1859 году в Симферополе, но с кишинёвской припиской (отчество совпадает с именем севастопольского). Так что они тут были, но все ли приехали из Галиции - пока неясно.
А какие могут быть другие варианты их происхождения?

[Юлия_П]

Александр, помогите, пожалуйста, разобрать фамилии. Севастополь, 1829.

Написано Форман, но в оригинале могла быть и Фаерман.

Мне показалось, что сверху дописано "ие".

[Юлия_П]

Похоже на Вижерер, но такой фамилии не встречал (зато встречал Видерер)

Из другого документа (тоже Севастополь, но на 5 лет раньше). Имя совпадает. Один и тот же человек?

[Юлия_П]

Есть у меня одна загадка. Некий австрийский выходец - Хаим Янкелевич в разных документах пишется по-разному (весь набор документов касается исклчительно его одного, потому подозревать, что речь о разных людях, не приходится):
Янкилевич

IMG_7519.jpg

Янкелиович

IMG_7522.jpg

Земелиович

IMG_7539.jpg

И есть несколько каких-то еврейских подписей:

IMG_7530.jpg

IMG_7530_.jpg

IMG_7537.jpg

И есть ещё один документ, где в общем списке значится Хаим Земелиович:

IMG_6876_.jpg

Вопрос - как же всё-таки фамилия этого Хаима и относится ли последняя запись тоже к нему?

[michael_frm_jrslm]

Пятый из фрагментов - написанное еврейскими буквами слово "прашеня" (прошение, конечно)
А шестой в соседней теме разобран ("австрийский подданный Хаим Яков руку приложил").