Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Спасибо. Я - тёмная . Думала, что оглу - это не у евреев. Очень удивилась. Вполне возможно, что кого-то из-за этого "оглу" пропустила .

[Jorge]

что у них означает "оглу"? Например: Борох Моше оглу.

Сын. Борох, сын Моше. Стандартное "отчество" тюркоязычных народов.

[ALLA PESINA]

Юля но наврядли он крымчак .Скорее горский еврей/кавказский/

[Юлия_П]

Юля но наврядли он крымчак .Скорее горский еврей/кавказский/

Он племянник крымчака из Карасубазара. Вряд ли горский.

[Nison]

Юля но наврядли он крымчак .Скорее горский еврей/кавказский/

Почему?

[Юлия_П]

Ещё вопросы. Бродский еврей Криловер Балабан. Криловер - что за имя такое?

Меня по-прежнему беспокоят Балабаны. Пока все, встретившиеся мне, были из Галиции. А могли ли эту фамилию принять в России не выходцы из Галиции?

И ещё один австриец - Словано-Изенштейн. От чего искажение? Изенштейн - Айзинштейн? А Словано?

[Александр Бейдер]

У меня опять вопросы по крымчакам (должна сказать, что фонды Карасубазара, где они в основном жили, сохранились неплохо - и я не удержалась посмотреть несколько любопытных дел). В 1795 году некоторые с фамилиями (например, Гаджи), а некоторые - только с отчествами. Почему так? У них тоже были какие-то древние фамилии? Когда основная масса крымчаков получила фамилии - в 1804 году или раньше?

У меня, к сожалению, нет никаких данных, чтобы утверждать что-нибудь по этой теме кроме того, о чем я уже писал: часть тех, кто считал себя крымчаками в первой половине 20 в. имела фамилии ашкеназов, которые влились в эту тюркоязычную еврейскую общину явно после 1804 г., т.е. уже с принятыми фамилиями. Как раз Ваше сообщение позволяет (немного) пролить свет на этой вопрос. Мне кажется, ситуация до 1804 г. была для них похожа на ситуацию пражских евреев до закона 1787 г.: часть (но далеко не все) уже имели фамильные прозвища, но, т.к. формально им не было обязательно иметь фамилию, эти прозвища могли не быть зафиксированы в документах, и после закона часть старых именований могла потеряться, а новые появиться. Для крымчаков несколько сефардских фамилий (например, Ломброзо) - явно появились гораздо раньше 1804 г., но даже в этих случаях мы не может утверждать, что именно у крымчаков они уже были веками, ведь (аналогично ашкеназским фамилиям у крымчаков) можно предположить, что семья с такой фамилией переехала в Крым из Османской империи, например, только в 19 веке. Гаджи (более часто - Хаджи) могла в 1795 г. быть не фамилией, а прозвищем: "паломник" (не в Мекку, конечно [так - тюркских мусульман], а в еврейском контексте, скорее в Иерусалим).

[Юлия_П]

Пока из старых фамилий (до 1804 г.) встретила только Гаджи (Хаджи не втречала ни разу) и Ачкинази (несколько семей в 1790-х). А позже попадались уже все по списку крымчакских фамилий.
Ломброзо со временем превратилось в Ламброзов, а ещё Амброзов.
Я пока собираю по крупицам крымских иностранцев, а потом, надеюсь, дойдут руки и до всех остальных.

[Александр Бейдер]

Ещё вопросы. Бродский еврей Криловер Балабан. Криловер - что за имя такое?

Меня по-прежнему беспокоят Балабаны. Пока все, встретившиеся мне, были из Галиции. А могли ли эту фамилию принять в России не выходцы из Галиции?

И ещё один австриец - Словано-Изенштейн. От чего искажение? Изенштейн - Айзинштейн? А Словано?

1. Конечно, Балабан может быть в Черте Оседлости и не из Галиции. Кстати, форма Балабон (как украинское слово для колокольчика) встречается только в Российкой империи. Часть Балабонов могла быть исходно Балабанами, и наоборот.

2. Криловер - нормальная фамилия из Восточной Галиции (от местечка Крылов): Krilower / Krylower.

3. Словано - никаких идей. Изенштейн, почти наверняка, - искажение от очень распространенной галицийской фамилии Eisenstein (Айзенштейн/Эйзенштейн).

[Юлия_П]

Криловер - это имя .

[Nison]

Ачкинази выжили и есть и сейчас!

[Александр Бейдер]

Криловер - это имя .

Романтическая трактовка для любителей красивых историй: Криловер - это старославянское имя от "крыло" + "верить". Его наличие является ярким подтверждением теории о том, что восточно-европейские евреи в своей массе происходят от древних славян.

Реалистическая трактовка: Дурят нашего брата! Поскольку Вас я не подозреваю, то нужно, по-видимому, подозревать писаря, который перепутал, где имя, а где фамилия для человека, у которого была, быть может, двойная фамилия или две разные фамилии в разных документах...

[Юлия_П]

Реалистическая трактовка: Дурят нашего брата! Поскольку Вас я не подозреваю, то нужно, по-видимому, подозревать писаря, который перепутал, где имя, а где фамилия для человека, у которого была, быть может, двойная фамилия или две разные фамилии в разных документах...

Поскольку Балабан именем тоже быть не может, то остаётся двойная фамилия. Ох, уж эти писари...
Вчера попался ещё один их перл: (судя по всему) исходная фамилия Басилихес (мне попадались варианты Бислихес/Бислехес у других австрийцев). Но она трансформировалась сначала в Бизельхес, а потом и вовсе в

DSCN4731.jpg

Вот и верь после этого документам :eevil: .

[Александр Бейдер]

Вчера попался ещё один их перл: (судя по всему) исходная фамилия Басилихес (мне попадались варианты Бислихес/Бислехес у других австрийцев). Но она трансформировалась сначала в Бизельхес, а потом и вовсе в

DSCN4731.jpg

Здесь исходная фамилия (принятая в Восточной Галиции) - Бисселихес/Бисселехес.

Замечательный пример с тремя искажениями:
(1) графическое в русском написании: "Б" прочитано как "Го"
(2) фонетическое: мягкий знак на месте бывшей безударной гласной
(3) скорее всего графическое в написании латинскими буквами: "з" вместо "с". Единственное объяснение, которое я вижу: было написано по-польски Biseliches, а прочитали по-немецки ("s" между гласными = звук /з/).

После этого примера я больше Вашим "новым" фамилиям не верю!!!

[Юлия_П]

Флисфедер и Флис Фидер/Флис Фейдер (писалось именно без чёрточки, видела такую запись в совсем разных документах, включая довольно официальные) - это одна и та же фамилия или нет?

[Александр Бейдер]

Флисфедер и Флис Фидер/Флис Фейдер - это одна и та же фамилия или нет?

дa

[Юлия_П]

Флисфедер и Флис Фидер/Флис Фейдер - это одна и та же фамилия или нет?

дa

Спасибо. А есть какое-то отличие между написанием через дефис? Или любая фамилия, которая через дефис, могла со временем писаться слитно? Например, Левин-Гурович -> Левигурович.

[Александр Бейдер]

А есть какое-то отличие между написанием через дефис? Или любая фамилия, которая через дефис, могла со временем писаться слитно? Например, Левин-Гурович -> Левигурович.

Уверен, что можно смело игнорировать отличия, связанные с написанием через дефис, слитно или в два слова, т.е.
Флис Федер = Флис-Федер = Флисфедер.
Более того, в связи с возможностью идишизации фамилии ее носителем или казеным раввином, в Польше, Украине и Бессарабии можно пренебречь разницей между фамилиями Флисфейдер и Флисфедер.

[Юлия_П]

Александр, помогите, пожалуйста, разобрать, что это за фамилии: Герцгафт и Ногалс?

DSCN2718.jpg

Эти люди могут быть евреями?

DSCN2721.jpg

[Юлия_П]

Что можно сказать о фамилии Склаун (Винница-Ялта, 1842). Тоже не гуглится .
Встечается многократно, но применительно к одной семье, приехавшей в Ялту из Винницы.

Похоже на какое-то слово производное от украинского "скло" (стекло), но, с какой стати конечное "аун", сочетание звуков, которое с трудом вяжется с возможным украинским этимоном...

В одном документе эта дама названа Склаву. Именно этот вариант не давал мне покоя. Сегодня меня осенило - это ж почти греческая фамилия, которая была в Одессе, даже дом Склаво сохранился !
В украинском есть конечное "ун", например, "чаклун" (колдун), "стрибун" (прыгун), крикун. Может, это нечто из той же серии? А если фамилия Склавун (в одном варианте написания потеряли "в", в другом - "н")?