Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#181 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#182 **Jorge** » 09 мар 2011, 03:17

Simona писал(а):интересно, откуда данные взяты?

Из словарей, вестимо...

#183 **Nison** » 12 мар 2011, 22:00

http://www.sem40.ru/evroplanet/world/russia/22518/

Таким образом, этимология не ясна прежде всего для фамилий, которые произошли от географических названий, исчезнувших за 19-й век или не попавших в справочники (такого происхождения, наверняка, фамилии Капусткер, Самолюбовер и Слидовкер) или от диалектных основ, не упомянутых в словарях.

Капуст это же еврейское название Копыси?

_________

Нет ли у Вас, случайно, индекса древних еврейских раввинских фамилий?

___________

Шик - я слышал версию, что это от Шем Исраэль Кадош...

#184 **Simona** » 12 мар 2011, 22:27

Nison писал(а):Капуст это же еврейское название Копыси?

похоже на то
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7% ... 7%A1%D7%98

#185 **Nison** » 12 мар 2011, 22:46

http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,12,7,2,27267

изменение имени Аврама и Сары на Авраам и Сарра

Это видимо ляп журналистки, а не Ваш?

Для женщин обычно считается, что разделения на две категории не существует. Лишь во второй половине 20 в. в неортодоксальных синагогах, прежде всего, в Северной Америке, появилась традиция давать девочкам в дополнение к их официальному имени, которое фигурирует в паспорте, еще и "еврейское" имя.

Совсем не понял. А у ортодоксов, и до второй половины 20 века не было у девочек еврейских имен? Или не было двойных, а были только или еврейские или другого происхождения? Насколько я знаю, у ортодоксов тоже бывает 2 имени еврейское и нет для девочки.

_________

Насчет имени Шнеур - 2 света - раввинов интересует, как сейчас евреи переводят это имя, а не его исторические корни.
_________

Кстати, Вы не подскажите почему для имени Йекутиэль-Йегуда есть устоявшееся "домашнее имя" Залман-Лейб?

_________

Насчет фамилии Боннер - может кто-то случайное приехал из города Бонн?

_________

Насчет церемонии "давания" имени девочкам - есть книги, где написано, что надо давать имя ИМЕННО в субботу после рождения, по обычаю Хабада ОБЯЗАТЕЛЬНО давать имя девочке при первом же чтении Торы после рождения дочки.

_________

Иуда Хасид (живший в Германии на рубеже 12-13 веков) учил, что мужчина не должен жениться на женщине, имя отца которой совпадает с его собственным. Законом это не стало, но, например, в некоторых общинах Российской империи в 19 в. люди старались избежать ситуации, когда один из новобрачных имел то же имя, что и тесть или свекровь

Зачастую слова раби Йегуды Ахасида исполняют даже строже, чем законы! Есть обычай в случае, если у будущих родственников совпадают имена добавить дополнительное имя кому-то из них.

_________

Мужское Ниссим и женское Мазалтов – очень распространенные имена на Востоке, но у ашкеназов они не встречались.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7% ... 7%99%D7%A5

Раби Шмарьягу Йосеф НИСИМ Карелиц родился в 1926 г. в Косове, в Польше

________

У Горских евреев есть женские имена Бриллиант и Алмаз

__________

Ашер в Талмуде - а имя Аши не может происходить от Ашер, как Йоси от Йосеф?

__________

На рубеже 15-16 веков в общинах Украины и Белоруссии мы встречаем, наряду с библейскими, некоторое количество редких имен, в основном, славянского происхождения: Рыжко, Волчко, Доманя, Жидка, Живьница, Богдана, Детко, Пчолка, Шаня. По-видимому, мы имеем дело с представителями небольших славяно-язычных общин, которые сформировались на этих территориях до прихода ашкеназов из разнородных элементов

Извините, пожалуйста, а где встречаем? Можно ли где-то почитать об этих общинах, желательно на иврите или русском?

_________

Пейсах, а не Песах

Там же вообще под Пей стоит сэголь, а не цейре...
Я знаю, что именно Пейсах произносят...

__________

А о какой династии из Пржеворска идет речь (в связи с ортодоксами, говорящими на идиш)?

_________

За пределами Восточной Белоруссии возникали матронимические фамилии с суффиксом –ин ?

Nison писал(а):http://www.sem40.ru/evroplanet/world/russia/22518/

Таким образом, этимология не ясна прежде всего для фамилий, которые произошли от географических названий, исчезнувших за 19-й век или не попавших в справочники (такого происхождения, наверняка, фамилии Капусткер, Самолюбовер и Слидовкер) или от диалектных основ, не упомянутых в словарях.
Капуст это же еврейское название Копыси?

_________

Нет ли у Вас, случайно, индекса древних еврейских раввинских фамилий?

___________

Шик - я слышал версию, что это от Шем Исраэль Кадош...

От Капуст фамилия была бы Капустер или Капистер, но не Капусткер.

Нет, к сожалению, такого индекса у меня нет.

На такой аббр-ре, если не ошибаюсь, основана фамилия одного раввина, принятая на рубеже 18-19 в.в. В Праге распространенная фамилия Шик существовала уже за несколько веков до этого, и в отличие от фамилий, происходящих от акронимов, на пражском кладбище фамилия Шик всегда пишется без знака аббр-ры.

Nison писал(а):http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,12,7,2,27267
изменение имени Аврама и Сары на Авраам и Сарра
Это видимо ляп журналистки, а не Ваш?

Мое интервью - на русском, и поэтому совершенно естественно, что я упоминаю имена в соответствии с русским (православным) текстом Библии. В Септуагинте (а следовательно и в старо-славянском, а затем в русском) - именно так! Конечно, если бы интервью было напечатано на иврите или на идише, то имена звучали бы по-другому (прежде всего, я имею в виду Сар(р)у). Внутри интервью важен был сам процесс изменения, а не конкретные формы имен.

Nison писал(а):
Для женщин обычно считается, что разделения на две категории не существует. Лишь во второй половине 20 в. в неортодоксальных синагогах, прежде всего, в Северной Америке, появилась традиция давать девочкам в дополнение к их официальному имени, которое фигурирует в паспорте, еще и "еврейское" имя.
Совсем не понял. А у ортодоксов, и до второй половины 20 века не было у девочек еврейских имен? Или не было двойных, а были только или еврейские или другого происхождения? Насколько я знаю, у ортодоксов тоже бывает 2 имени еврейское и нет для девочки.

Я говорю о традиционных евреях до XX в.: понятия "киннуй" для девочек не было, в XIX в. у миснагдим - точно, насчет хасидов - точно не знаю.

Nison писал(а):Насчет имени Шнеур - 2 света - раввинов интересует, как сейчас евреи переводят это имя, а не его исторические корни.

Безусловно. Раввинов, вообще, интересует не этимология, а правила, установленные предшественниками (часть из которых, основаны на этимологии, но часть - просто на раввинской традиции).

Nison писал(а):Кстати, Вы не подскажите почему для имени Йекутиэль-Йегуда есть устоявшееся "домашнее имя" Залман-Лейб?

Связь с Лейбом - понятна (Иуда = "лев" в благословении Иаковом его детей). Но откуда связь именно с Залман-Лейбом? В многочисленных трактатах, связанных с Гиттин (XVII-XIX в.в.), такой связи я не видел, как и связи с двойными именами вообще. Может быть, это возникло (относительно недавно) в связи с каким-нибудь конкретным (очень уважаемым) Залман-Лейбом?

Nison писал(а):Насчет фамилии Боннер - может кто-то случайное приехал из города Бонн?

Чтобы такая этимология могла быть вероятной, нужно найти или упоминания о раввинской семье, переехавшей из Зап.Германии в Вост.Европу до XIX в., или еврейскую фамилию Bonner в Германии XIX в. Ни того, ни другого, увы, - нет.

Nison писал(а):
Мужское Ниссим и женское Мазалтов – очень распространенные имена на Востоке, но у ашкеназов они не встречались.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7% ... 7%99%D7%A5

Раби Шмарьягу Йосеф НИСИМ Карелиц родился в 1926 г. в Косове, в Польше

Мои исследования имен никак не затрагивают ХХ в. Из всех ашкеназских источников (от Средних веков до ХХ в.), изученных мной, имя Нисим упомянуто только в южной Австрии в ХIV в.

Nison писал(а):Ашер в Талмуде - а имя Аши не может происходить от Ашер, как Йоси от Йосеф?

К сожалению, здесь я - совсем не специалист. Не было традиционного ашкеназского имени Аши, а я изучал только традиционные ашк.имена.

Nison писал(а):
На рубеже 15-16 веков в общинах Украины и Белоруссии мы встречаем, наряду с библейскими, некоторое количество редких имен, в основном, славянского происхождения: Рыжко, Волчко, Доманя, Жидка, Живьница, Богдана, Детко, Пчолка, Шаня. По-видимому, мы имеем дело с представителями небольших славяно-язычных общин, которые сформировались на этих территориях до прихода ашкеназов из разнородных элементов
Извините, пожалуйста, а где встречаем? Можно ли где-то почитать об этих общинах, желательно на иврите или русском?

Об этом идет речь в Пятой главе моего словаря Ашкеназских имен (2001 г.). В этом году должена выйти сборник о евреях, живших в ср.века (и немного позже) в славянских странах (ред. В.Москович [Иерусалим] и М.Членов [Москва]), для которого меня попросили написать статью об именах, в которой я развил то, что было написано в 2001 г. К сожалению, мои тексты (словари и статьи) - на английском. Но источники - на русском! Это "Русско-еврейский архив" С.А.Бершадского (1882) и трехтомник "Регесты и Надписи" (1899-1913).

Nison писал(а):
Пейсах, а не Песах
Там же вообще под Пей стоит сэголь, а не цейре...
Я знаю, что именно Пейсах произносят...

Это - особая история. Имена Пейсах и Мейлах (а также соответствующие идишские слова "Пасха" и "король" и несколько десятков других слов из др.-евр.составляющей идиша), несмотря на сегол, произносятся как если бы они писались через цере. Как я уже писал в моей большой статье о системе гласных в Прото-Идише, это одно из свидетельств того, что для ранних ашкеназов не было разницы между сегол и цере, а была разница между открытым (с долгим /е/) и закрытым слогом (с кратким /е/). То есть средневековые ашкеназы произносили др.-еврейские гласные совсем не в соответствии с системой знаков, придуманной Тивериадской школой (и, конечно, совсем не так, kak в системе, описанной [или придуманной?] Кимхи для евреев южной Франции и Испании).

Nison писал(а):А о какой династии из Пржеворска идет речь (в связи с ортодоксами, говорящими на идиш)?

К сожалению, точно не знаю. Так написано у Довида Каца. Я думал, что речь идет о той, в которой был раввин Гевирцман.

Nison писал(а):За пределами Восточной Белоруссии возникали матронимические фамилии с суффиксом –ин ?

Конечно, прежде всего, в Зап. Белоруссии и Литве. Но в Вост.Белоруссии (и, прежде всего, южной и центральной частях Могилевской губ.) их доля была гораздо больше, чем в других регионах.

#188 **Jorge** » 13 мар 2011, 19:33

Nison писал(а):http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,12,7,2,27267
Насчет фамилии Боннер - может кто-то случайное приехал из города Бонн?

До Аденауэра этой деревни никто не знал. По крайней мере, в России. Следовательно, недостаточно было оттуда приехать, нужно было приехать, будучи представителем известной раввинской династии.

Александр, если лучших версий нет, а фамилия явно возникла в Шавельском и Россиенском уездах, почему бы не предположить её происхождение от деревни Бейнорай между Шяуляем и Паневежисом (не знаю, как она называлась в РИ)?

Nison писал(а):http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7% ... 7%99%D7%A5
Раби Шмарьягу Йосеф НИСИМ Карелиц родился в 1926 г. в Косове, в Польше

К спору не относится, но я Вам уже недавно писал, что Косов на Украине пишется без О на конце, а в иврите, соответственно, без ה. Следовательно, местом рождения раби, если Википедия не ошибается, является Коссово в Белоруссии, а не Косов на Украине.

#189 **Nison** » 13 мар 2011, 20:02

albeider писал(а):За пределами Восточной Белоруссии возникали матронимические фамилии с суффиксом –ин ?

Конечно, прежде всего, в Зап. Белоруссии и Литве. Но в Вост.Белоруссии (и, прежде всего, южной и центральной частях Могилевской губ.) их доля была гораздо больше, чем в других регионах.

А за пределами Белоруссии и Литвы возникали матронимические фамилии с суффиксом –ин ?

#190 **Nison** » 13 мар 2011, 20:09

JorgeDelCaminoReal писал(а):К спору не относится, но я Вам уже недавно писал, что Косов на Украине пишется без О на конце, а в иврите, соответственно, без ה. Следовательно, местом рождения раби, если Википедия не ошибается, является Коссово в Белоруссии, а не Косов на Украине.

Да, конечно Вы правы, он точно из Белоруссии, а не с Украины!

В военном билете Либера Болтнера, сын которого мой прихожанин и ищет информацию по своей семье, написано именно Косово, в других документов у него нет. Очевидно в военном билете лишняя буква. Ну а сын все время говорит, как по военному, вот у меня в голове и осело. А я только сегодня расписывал ему про этого раввина...

JorgeDelCaminoReal писал(а):
Nison писал(а):Насчет фамилии Боннер - может кто-то случайное приехал из города Бонн?
До Аденауэра этой деревни никто не знал. По крайней мере, в России. Следовательно, недостаточно было оттуда приехать, нужно было приехать, будучи представителем известной раввинской династии.

Александр, если лучших версий нет, а фамилия явно возникла в Шавельском и Россиенском уездах, почему бы не предположить её происхождение от деревни Бейнорай между Шяуляем и Паневежисом (не знаю, как она называлась в РИ)?

В польском "Словаре Царства Польского и инных славянских территорий" (SLOWNIK GEOGRAFICZNY KROLESTWA POLSKIEGO) есть двор Бейноры и деревня Бейнаров(о) (оба - Поневежский уезд) + несколько небольших деревень/усадеб в Шавельском уезде с тем же корнем (Бейнаришки, Бейнорайце). Но, судя по вариантам Бонер/Бонар/Бонир, ударение было явно на первом слоге. Мне кажется совершенно невозможно, чтобы "ей" дало ударное "о"...

Nison писал(а):
albeider писал(а):За пределами Восточной Белоруссии возникали матронимические фамилии с суффиксом –ин ?

Конечно, прежде всего, в Зап. Белоруссии и Литве. Но в Вост.Белоруссии (и, прежде всего, южной и центральной частях Могилевской губ.) их доля была гораздо больше, чем в других регионах.
А за пределами Белоруссии и Литвы возникали матронимические фамилии с суффиксом –ин ?

В Польше - нет. Очень немного - в северной Украине. Вообще, суффикс -ин - типичен, прежде всего, для русского и белорусского языков. В украинских фамилиях (за редким исключением) он присутствует только в очень распространенных фамилиях из Зап.Украины/Прикарпатья на -ишин (Романишин, Михальчишин, Юрчишин и т.д.), все они образованы от прозвищ женщин, данных по имени их мужей (Романишин = сын Романихи, т.е. жены Романа). У укр. евреев тоже есть Нафтулишин "сын жены Нафтули" (с тем же укр.переходом /х/ > /ш/ при добавлении -ин); в Белоруссии подобные фамилии сохраняли -х- (Сендерихин, Цалалихин и т.д.)

#193 **Nison** » 14 мар 2011, 01:39

То есть любой "украинский" еврей с фамилией типа Ханин, Фейгин и т. п. точно потомок выходцев из Белоруссии?

Nison писал(а):То есть любой "украинский" еврей с фамилией типа Ханин, Фейгин и т. п. точно потомок выходцев из Белоруссии?

Не точно, но вероятность довольна большая, ведь, как я уже писал, в Сев.Украине тоже встречались такие фамилии (хотя гораздо реже, чем в Литве и тем более Белоруссии).

#195 **Nison** » 14 мар 2011, 12:51

а насколько правдива легенда, что большевики при демаркации границы украины-белоруссии опирались и на произношение евреев?

#196 **Jorge** » 14 мар 2011, 18:19

Nison писал(а):а насколько правдива легенда, что большевики при демаркации границы украины-белоруссии опирались и на произношение евреев?

Звучит, как ненаучная фантастика. Делать им больше было нечего...

#197 **Nison** » 14 мар 2011, 18:50

Ну может, если звучало бы логично, я бы и спрашивать не стал. А принял бы на веру. Но иногда в жизни бывают такие обороты, что никакой фантазии не хватит выдумать.

#198 **michael_frm_jrslm** » 14 мар 2011, 19:05

JorgeDelCaminoReal писал(а):
Nison писал(а):а насколько правдива легенда, что большевики при демаркации границы украины-белоруссии опирались и на произношение евреев?
Звучит, как ненаучная фантастика. Делать им больше было нечего...

Есть такая байка...
Украинские и белорусские диалекты плавно перетекают друг в друга (как, впрочем, и русские с украинскими и русские с белорусскими). Поэтому провести четкую границу между Украиной и Белоруссией так, чтобы "украинцы с одной стороны, белорусы с другой" оказалось делом непростым. Легенда гласит, что в итоге решили - местности, где евреи говорят "шабес", отнести к Белоруссии, а где "шобес", - к Украине. Достоверность весьма сомнительная, но не то чтобы абсолютно невероятно.
Не думаю, чтобы сегодня кто-то (в том числе и Бейдер) знал на 100%, правда ли это.
Повторяю, лично мне кажется, что скорее всего это только красивая байка..

michael_frm_jrslm писал(а):
JorgeDelCaminoReal писал(а):Звучит, как ненаучная фантастика. Делать им больше было нечего...
Есть такая байка...
Украинские и белорусские диалекты плавно перетекают друг в друга (как, впрочем, и русские с украинскими и русские с белорусскими). Поэтому провести четкую границу между Украиной и Белоруссией так, чтобы "украинцы с одной стороны, белорусы с другой" оказалось делом непростым. Легенда гласит, что в итоге решили - местности, где евреи говорят "шабес", отнести к Белоруссии, а где "шобес", - к Украине. Достоверность весьма сомнительная, но не то чтобы абсолютно невероятно.
Не думаю, чтобы сегодня кто-то (в том числе и Бейдер) знал на 100%, правда ли это.
Повторяю, лично мне кажется, что скорее всего это только красивая байка..

Забавная история, никогда о ней не слышал... Один небольшой факт переводит ее в область чистой фантазии: нет ни одного (по крайней мере, фонетического) элемента идиша, изоглосса которого проходила бы по границе Украины и Белоруссии. Те, кого называют "литваками" из-за многочисленных отличий Северо-восточного диалекта от других (и других культурных особенностей), жили не только в Литве и Белоруссии, но и в северной Украине (север Волынской губернии) [а по другим критериям Брест оказывается для евреев "украинским"]. Произношение "о" вместо "а" характеризует только евреев Подолии и Бессарабии: бо'льшая часть Украины говорила "а". Довольна близка к границе Украины и Белоруссии граница путаницы между звуками /ш/ и /с/ среди "литваков", т.е. история могла бы быть: приезжает группа большевиков-ленинцев на границу, их начальник находит соплеменников, и просит произнести "Шабес": если "Сабес" - то Белоруссия!

Никогда специально не задумывался на эту тему (т.к. советский период никогда не изучал), но разве современная граница не совпадает с границами губерний Царской России и/или границей между Великим Княжеством Литовским и Польским королевством до первого раздела Польши (1772 г.) после Люблинской унии 1569 г., после которой то, что позднее стало Восточной Украиной перешло из Литвы в Польшу (хотя оба государства и образовывали содружество "Речь Посполитая")?

P.S. Эта история мне напомнила другие примеры шибболета (не считая, конечно, библейского): (1) в 1302 г. в Брюгге убили всех французов, а отличали их от фламандцев, прося произнести schild en vriend ("Щит и друг"), (2) различение украинцами русских, прося их произнести слово "паляниця".

#200 **Simona** » 14 мар 2011, 21:25

верно ли я поняла, что фамилия Кофкин в Эстонии, видимо, родом из Белоруссии?

#201 **Jorge** » 14 мар 2011, 22:57

albeider писал(а):Никогда специально не задумывался на эту тему (т.к. советский период никогда не изучал), но разве современная граница не совпадает с границами губерний Царской России и/или границей между Великим Княжеством Литовским и Польским королевством до первого раздела Польши (1772 г.) после Люблинской унии 1569 г., после которой то, что позднее стало Восточной Украиной перешло из Литвы в Польшу (хотя оба государства и образовывали содружество "Речь Посполитая")?

В дополнение к сказанному Александром, несколько соображений, делающих обсуждаемую байку предметом чистой фантазии. Нет, граница Украины и Беларуси не совсем (почти нигде в точности не) совпадает с границей между Черниговской, Киевской и Волынской губерниями, с одной стороны, и Могилёвской, Минской и Гродненской, с другой. Это хорошо видно на карте. Так что в более давние времена даже и заглядывать нет смысла. При этом:
1) Большая часть границы между нынешними Украиной и Беларусью находилась после Гражданской войны в Польше и никак большевиками не определялась.
2) Граница Полесского и Волынского воеводств межвоенной Польши не совпадала с границей Украины и Беларуси, причём та граница была передвинута поляками в 1930 году. Так что сегодняшнюю границу рисовали уже после изгнания нацистов, когда найти живого еврея было намного труднее, чем найти старую карту или нарисовать границу наобум.
3) На границе Украины и Беларуси находится лесисто-болотистая земля - Полесье. Там на многие вёрсты не то что еврея - никого не встретишь, чтобы спросить про шабес. И по обе стороны этой границы живут не белорусы и не украинцы, а полещуки, говорящие на своём, если угодно, языке. Вероятно, и у евреев тех мест тоже были свои особенности фонетики, сглаживающие границу между белорусским и украинским идишами.
4) Включаем здравый смысл и логику: ну какой смысл был большевикам тратить хоть минимум усилий, чтобы нарисовать административные границы внутри одной страны, как если бы они догадывались, что через 80 лет эти границы будут иметь значение?

А вот как было на самом деле. Я настолько в этом уверен, что даже опускаю своё обычное "вероятно". Границы между советскими республиками появились потому, что советская власть обосновалась в них неодновременно. Сперва она победила в будущей РСФСР, затем за уже имевшейся границей советской власти возникла БССР, а Украина была какое-то время самостоятельной страной и вошла в советскую страну последней из трёх, с той границей, которая была у неё до установления советской власти.

albeider писал(а):P.S. Эта история мне напомнила другие примеры шибболета (не считая, конечно, библейского): (1) в 1302 г. в Брюгге убили всех французов, а отличали их от фламандцев, прося произнести schild en vriend ("Щит и друг"), (2) различение украинцами русских, прося их произнести слово "паляниця".

А мне как раз сразу и только библейский шибболет пришёл на ум. Надеюсь, что в нашем случае хотя бы без крови обошлось (даже если правда, во что я ни секунды не верю).

Еврейские корни

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы