Моей фамилии в словарях нет, но предки точно были евреями

Сообщение

#181 **Kaaskop** » 14 дек 2010, 15:15

Название темы говорит само за себя.

Если Вы воспользовались нашими рекомендациями, но нигде не обнаружили своей фамилии, при этом Вы уверены, что Ваши предки были евреями, то эта тема для Вас.
Что здесь имеет смысл написать?
Разумеется, фамилию Ваших предков и известные Вам варианты, когда и где проживали ее носители.

Эта информация поможет автору словарей Александру Бейдеру при составлении следующей редакции.
Ну а Вы сможете получить здесь ответ о значении и происхождении Вашей фамилии.

(Если интересующая вас фамилия отсутствует в словарях еврейских фамилий, и при этом еще и нет уверенности, были ли ее носители евреями, то наш специализированный форум вряд ли будет Вам полезен в поиске значения или происхождения этой фамилии. Но на всякий случай для таких ситуаций создается отдельная тема)

Некоторые люди "уверены", что предки были евреями, только потому, что про кого-то говорили, что они "похожи на евреев", или дразнили евреями. Такой уверенности - цена невелика, потому что люди выглядят по-разному и говорят всякое по всем поводам. Пожалуйста, будьте особо осторожны с аргументами про "сходство" или "дразнилки", потому что спорами по этому поводу легко обидеть людей, а то и скатиться в откровенный расизм.

yvb · #182 **yvb** » 23 янв 2013, 16:27

Vlad_kalasski писал(а):Мой дедушка Калужский Яков Иосифович...По всем справочникам смотрел и негде не написано,что это еврейская фамилия...

А рекомендации, изложенные здесь - http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=97&t=1146 , Вы смотрели?
Ваша фамилия есть в Словаре еврейских фамилий из Российской Империи - http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... hive=djsre .

Vlad_kalasski писал(а):Мой дедушка Калужский Яков Иосифович,Проживал в г.Пятигорске Ставропольского края.Никаких документов на руках не осталось (утеряны).Отец мой по паспорту русский,есть подозрения ,что дедушка и бабушка тоже так были записаны(время такое было).Куда обращаться и с чего начать не знаю.Могут ли в Синагоге остаться записи о них и ка это можно проверить?По всем справочникам смотрел и негде не написано,что это еврейская фамилия,хотя очевидно (отец деда-Иосиф,мама-Ревекка Исаевна).Я так предполагаю,что Польские евреи...

Фамилию Калужский я встречал у евреев в Тираспольском уезде Херсонской губернии, а также в Таврической губернии (где жило много носителей, по-видимому, одна разветвленная семья). Т.к. Пятигорск - совсем неподалеку, и учитывая имена-отчества (Яков Иосифович, конечно, еще ничего не значит, но если его маму звали Ревекка Исаевна, то тут сомнения отпадают: такое совпадение невозможно представить). В общем, Вы написали не в той рубрике форуме, но ответ на Ваш главный вопрос о еврейском происхождении семьи ответ понятен. Без генеалогических данных из такой географии невозможно понять, где фамилия возникла впервые. Я вижу две возможности: (1) она была принята в начале 19 в. уже в Херсонской или Таврической губернии семьей, приехавшей из г. Калуш (уездный центр в Восточной Галиции) или от названия деревни Калужское в Херсонком уезде (такую этимологию я указал в словаре); (2) изначально фамилия Калуски(й) была принята в Царстве Польском в 1821-5 г.г., когда польские евреи получали свои фамилии, от названия г. Калушин (Ново-Минский уезд Варшавской губернии); в начале 20 в. ее многочисленные носители жили в различных губерниях вокруг Калушина; во второй половине 19 в., когда был разрешен для польских евреев приезд в российскую Черту Оседлости, одна ее ветка переехала в район Крыма (а затем и в Пятигорск), и здесь фамилия Калуский руссифицировалась в Калужский (как если бы она происходила от г. Калуги).

#184 **Юлия_П** » 23 янв 2013, 18:02

albeider писал(а):(1) она была принята в начале 19 в. уже в Херсонской или Таврической губернии семьей, приехавшей из г. Калуш (уездный центр в Восточной Галиции)

А разве они не должны были принять в Галиции фамилию до переезда в РИ? Ведь до конца 18-го века возможности переехать из Галиции в РИ было немного (или практически не было). Основная масса переселения приходится на самый конец 18-го века и до 1824 года, когда в Галиции все уже имели фамилии.

Попутно аналогичный вопрос относительно других топонимических фамилий из Галиции. У меня есть "персонажи", которые не обнаружены в архивных делах о приезде в Одессу, но имеют фамилии явно "оттуда" - например, Тарнополер, Лемберк/Лемберский. Они приехали уже с фамилией (просто документы не сохранились) или всё-таки могли принять фамилию уже в РИ?
В примере с конкретно Тарнополером - он мог приехать в момент, когда Тарнополь был в РИ, и не считался иностранцем (потому и не попал в соответствующие документы).

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а):(1) она была принята в начале 19 в. уже в Херсонской или Таврической губернии семьей, приехавшей из г. Калуш (уездный центр в Восточной Галиции)
А разве они не должны были принять в Галиции фамилию до переезда в РИ? Ведь до конца 18-го века возможности переехать из Галиции в РИ было немного (или практически не было). Основная масса переселения приходится на самый конец 18-го века и до 1824 года, когда в Галиции все уже имели фамилии.

Попутно аналогичный вопрос относительно других топонимических фамилий из Галиции. У меня есть "персонажи", которые не обнаружены в архивных делах о приезде в Одессу, но имеют фамилии явно "оттуда" - например, Тарнополер, Лемберк/Лемберский. Они приехали уже с фамилией (просто документы не сохранились) или всё-таки могли принять фамилию уже в РИ?
В примере с конкретно Тарнополером - он мог приехать в момент, когда Тарнополь был в РИ, и не считался иностранцем (потому и не попал в соответствующие документы).

Безусловно, часть носителей фамилий типа Тарнополер, Жолквер или Лемберг были приняты уже в России выходцами из соответствующих городов (или их потомками). Заметьте, что Бродский - очень распространенная среди евреев Российской империи, но очень редкая в Галиции. Аналогично, еврей из Калуша мог стать Калушским / Калужским уже в России. Евреи, которые переселялись из Галиции в Россию в конце 18 в., конечно, уже имели фамилии, но ничто не заставляло их эти фамилии сохранять: они могли их потерять (если до 1804 г.) или (теоретически) взять другую (ведь закон, запрещающий смену фамилий появился несколько десятилетий позже). Фамилия Тарнополер - не была принята в Тернополе, а, скорее всего, в другом городе, и взята выходцем из Тернополя.

Эпизод, когда не евреи приезжали из Галиции в Россию, а Россия "приезжала" (на несколько лет) в Галицию (район Тернополя) во время наполеоновских войн, - курьëз истории. Я никогда не видел никаких свидетельств того, что он был в какой-то степени важен для проникновения галицийских фамилий в Россию. Может быть, Вы что-то об этом нашли?

#186 **Юлия_П** » 23 янв 2013, 20:08

albeider писал(а):Безусловно, часть носителей фамилий типа Тарнополер, Жолквер или Лемберг были приняты уже в России выходцами из соответствующих городов (или их потомками). Заметьте, что Бродский - очень распространенная среди евреев Российской империи, но очень редкая в Галиции. Аналогично, еврей из Калуша мог стать Калушским / Калужским уже в России. Евреи, которые переселялись из Галиции в Россию в конце 18 в., конечно, уже имели фамилии, но ничто не заставляло их эти фамилии сохранять: они могли их потерять (если до 1804 г.) или (теоретически) взять другую (ведь закон, запрещающий смену фамилий появился несколько десятилетий позже). Фамилия Тарнополер - не была принята в Тернополе, а, скорее всего, в другом городе, и взята выходцем из Тернополя.

Эпизод, когда не евреи приезжали из Галиции в Россию, а Россия "приезжала" (на несколько лет) в Галицию (район Тернополя) во время наполеоновских войн, - курьëз истории. Я никогда не видел никаких свидетельств того, что он был в какой-то степени важен для проникновения галицийских фамилий в Россию. Может быть, Вы что-то об этом нашли?

Спасибо. Я как-то не подумала, что первоначальные фамилии могли тут поменять. Поскольку я неплохо знакома с "кухней" приезда евреев в РИ и сопровождающей их водворение бюрократией - видами на жительство, покровительственными видами и пр., то меня это несколько удивляет. Они приезжали с национальными паспортами от губернаторов и ежегодно продлевали виды на жительство. Я плохо представляю момент, когда эта смена могла произойти. Действительно, попадаются записи типа "такой-то, он же такой-то", то есть у человека как бы 2 фамилии одновременно. Но это - редчайшие случаи. Конечно, большая часть сохранившихся документов о приезде иностранцев относится уже к периоду после 1804 года - и неизвестно, что было до того.
Самое интересное, что фамилии Бродский в моей "коллекции" иностранцев нет, хотя безусловно они постоянно попадаются в различных одесских документах.
Тарнополь действительно непродолжительное время входил в РИ. И это было как раз то время, когда в Одессу очень активно переселялись евреи из Галиции. Потому нельзя исключать, что какие-то семьи приехали из Тарнополя и окрестностей по обычным российским внутренним паспортам и не "засветились" в документах иностранцев. Ведь в основном сохранились об иностранцах паспорта и документы о принятии подданства.

катерина31 · #187 **катерина31** » 27 мар 2013, 20:30

посмотрите пожалуйста фам. МОРОДЕЦКИЙ И КУЦ..
Большое спасибо!!!!

#188 **Jorge** » 28 мар 2013, 11:32

Катя, Вы кого и о чём хотите попросить? Фамилия Куц есть во всех четырёх книгах. Можете спросить в любой из соответствующих тем. Мородецкого, наоборот, нигде нет, и, скорее всего, Бейдеру негде его смотреть, но он умеет на ходу придумать версию. Вы уверены, что Ваши Мородецкие - евреи? Как их звали? В целом, вопрос о Мородецком Вы написали в правильной теме, а из польской темы я его убираю, т.к. в книге этой фамилии нет.

катерина31 · #189 **катерина31** » 28 мар 2013, 14:36

ну что же ну всё равно спасибо за ответ!!! а звали его Геннадий Сергеевич рожден в Вроцлаве Польша..со слов мамы что помнит

Слепаков · #190 **Слепаков** » 04 апр 2013, 09:18

Добрый день всем участникам форума недавно озадачился о своих корнях. Я зарегистрировался на форуме но до конца не разобрался вот нашел подходящую тему и решил написать . Я выяснил что мои корни идут с Украины г. Золотоноша. И моего прадеда звали Слепаков Герш Маисеевич дата рождения 27.04.1896 г. Дорогие друзья не могли бы вы помочь найти одних из первых корней моих родственников. Заранее спасибо.

Файнгольд Татьяна

Слепаков писал(а):Добрый день всем участникам форума недавно озадачился о своих корнях. Я зарегистрировался на форуме но до конца не разобрался вот нашел подходящую тему и решил написать . Я выяснил что мои корни идут с Украины г. Золотоноша. И моего прадеда звали Слепаков Герш Маисеевич дата рождения 27.04.1896 г. Дорогие друзья не могли бы вы помочь найти одних из первых корней моих родственников. Заранее спасибо.

Перейдите на базу данных сайта.
Там есть сведения о сохранности метрических документов по Золотоноше в архивах.

#192 **Jorge** » 07 апр 2013, 21:14

катерина31 писал(а):ну что же ну всё равно спасибо за ответ!!! а звали его Геннадий Сергеевич рожден в Вроцлаве Польша..со слов мамы что помнит

Геннадий Сергеевич, с фамилией, которой нет у Морзе. Есть ли основания считать, что он был евреем?

#193 **Jorge** » 07 апр 2013, 21:26

Слепаков писал(а):Добрый день всем участникам форума недавно озадачился о своих корнях. Я зарегистрировался на форуме но до конца не разобрался вот нашел подходящую тему и решил написать . Я выяснил что мои корни идут с Украины г. Золотоноша. И моего прадеда звали Слепаков Герш Маисеевич дата рождения 27.04.1896 г. Дорогие друзья не могли бы вы помочь найти одних из первых корней моих родственников. Заранее спасибо.

В дополнение к информации Татьяны, добавлю, что Ваше сообщение, строго говоря, не по этой теме. Она для фамилий, которых нет в словарях, а Ваша - есть. Посмотрите у Морзе и спросите в теме по нужному словарю.

mod970 · #194 **mod970** » 31 май 2013, 17:46

У меня неожиданно возник логистический вопрос по фамилии Бутлицкий.
На иврите она писалась и пишется одинаково. На русском её часто записывали с немыслимым количеством ошибок, но в паспортах все носители записаны как Бутлицкие.
На английском тоже вечно путали буковки, но сами носители писали её в 2-х вариантах: Boutlitzky или Butlitsky. В первой половине 20-го века - в первом варианте, в наше время - во втором.
А у меня из-за этого возникла проблема записей в родословном дереве в MyHeritage. Какой вариант вносить? Вроде надо как в документах, но тогда получается, что предки и потомки носят разные фамилии.
Из-за довольно значительного числа нерусскоязычных участников сайта дерево ведется на английском. Мне надо выбрать единый вариант, но современники делают замечание из-за старого варианта, а за покойников заступиться некому. Поэтому вынесла этот вопрос на помощь коллективного разума.

Женя Вайнштейн

Для всех писать так, как было принято в соответствующее время и в соответствующей местности. Да, у них будут разные фамилии. Ну и что? У женщин вообще фамилия мужа обычно, не перестаёт же она быть дочерью своих родителей из-за этого. А фонетический поиск все варианты всё равно найдёт.

ALLA PESINA · #196 **ALLA PESINA** » 03 июн 2013, 10:31

Уважаемый Александр девичья фамилия моей подруги Флянгольц.Семья из Астрахани.В словарях не нашла ничего похожего.Спасибо

ALLA PESINA писал(а):Уважаемый Александр девичья фамилия моей подруги Флянгольц.Семья из Астрахани.В словарях не нашла ничего похожего.Спасибо

Этимология - прозрачная (от Pflanzholz "древесина растения"), но фамилия - очень редкая, и, увидев в Интернете указания на Ольгерда Рудольфовича Флянгольца я подумал, что семья - немецкая, а не еврейская.

Алла, a Вы уверены, что отец Вашей подруги - из еврейской семьи (тем более, что они - не из Черты Оседлости)?

ALLA PESINA · #198 **ALLA PESINA** » 03 июн 2013, 16:24

Александр я знаю всю семью.Все евреи это точно и жили в Астрахани.У деда было еще 2 брата с этой фамилией.1 уехал до войны в Москву .Это был Дмитрий Соломонович Флянгольц.Один из его потомков режисер Олег Флянгольц.2 уехал тоже до войны в Баку.А дедушка моей подруги так и остался в Астрахани.Откуда они попали в Астрахань загадка для всех.Дмитрий Соломонович .

ALLA PESINA · #199 **ALLA PESINA** » 03 июн 2013, 18:25

Александр в списках репрессированых нашла деда своей подруги Соломон Дмитриевич Флянгольц 1871 г.р.

#200 **Jorge** » 03 июн 2013, 19:47

Александр, Вы же сами в своей книге писали, что Астрахань находилась в Черте Оседлости?

Заметьте, что в Астрахани был репрессирован и другой еврей - Флямгольц. Так что сомнений нет. Зато я не согласен с Вашей прозрачной этимологией. Я, конечно, не такой знаток немецкого и тем более идиша, но предположу, что фамилия происходит он нем. Flamme, flammen - пламя, пламенный.

JorgeDelCaminoReal писал(а):Александр, Вы же сами в своей книге писали, что Астрахань находилась в Черте Оседлости? Заметьте, что в Астрахани был репрессирован и другой еврей - Флямгольц. Так что сомнений нет. Зато я не согласен с Вашей прозрачной этимологией. Я, конечно, не такой знаток немецкого и тем более идиша, но предположу, что фамилия происходит он нем. Flamme, flammen - пламя, пламенный.

Спасибо за информацию о существовании фамилии Флямгольц из той же Астрахани! Благодаря этой подсказкe, этимология становится еще прозрачней

.

Конечно, из наличия Флянгольц и Флямгольц в одном и том же городе с маленькой еврейской общиной однозначно следует, что одна фамилия - искаженная форма от другой. Если /н/ - первично, то моя гипотеза была бы более вероятной, но если /м/ - первично, то Ваша становилась бы, разумеется, более правдоподобной. Ответить на этот вопрос нам помогает словарь евреев Царства Польского. Там фамилия Флямгольц (Flamholc) была достаточно распространенной в центральной части страны (Петроковская, Варшавская и Келецкая губернии), причем у нее (в этом же регионе) встречаются и варианты Фляумгольц (Flaumholc) и Флюмгольц (Flumholc), которые помогают найти правильную этимологию: древесина сливового дерева (по-немецки, Pflaumholz)

Еврейские корни