Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Jorge]

Во французском же достаточно запомнить несколько правил и всегда знать, как что произносится.

Увы, это - не (совсем) так. Например, часто неизвестно, читается ли последняя буква или нет. Например, писатели: Дюма (Dumas), но Дюрас (Duras). Мою собсвенную фамилию произносят Бедер или Беде (или Байдер, по аналогии с немецкими фамилиями). Конечно, фамилия - не французская, но та же проблема и у французов: у меня коллега Мозер (Moser), а известная семья деятелей кино – Блие (Blier). Только вчера спорили, как проиносить слово persil "петрушка": /перси/ или /персиль/. Оказалось, все вокруг произносят не так, как написано в словаре. Недавнего премьер-министра (Fillon) многие не знали, как произносить: Фийëн или Филлëн? По "правилам", enivrer "очаровать" и poêle "печка" должно читаться /энивре/ и /поэль/, но читается /анивре/ и /пуаль/). И т.д.
Еще один пример удивительной грамматики. Любовь (amour) - в единственном числе - мужского рода (пример устойчивого выражения: amour fou = "безумная"), а во множественном – женского (amours folles)!!!

Александр, в любом человеческом языке есть исключения. Язык ведь дышит, развивается. Исключений нет только в языках программирования. Характерно, что большая часть перечисленных Вами "исключений из французского" - в фамилиях. Фамилия - это такая вещь, правилам не очень подчиняется. Один назвал себя ИванОвым, другой - ИвАновым. Вы вот тоже недавно утверждали, что в польском ударение - всегда на предпоследнем слоге (когда он есть), а двух одинаковых согласных букв подряд никогда не бывает. Но ведь и тут можно привести исключения. В отличие от других известных мне языков (включая французский), в английском в принципе невозможно придумать свод правил произношения, из которых не будет больше исключений, чем слов, подчиняющихся всем правилам. Зато в этом языке самая простая грамматика. Шутка ли - не нужно учить ни роды, ни падежи, ни склонения, ни спряжения.

В этом сомневаюсь. Едва ли когда-либо кто-то произносил Схакеспеаре или Цхарлемагне.

Некоторые сочетания букв использовались для одного звука (если такого не было в латыни) уже в Средние века. Например, “sh” = ш в Англии, a “ch” было /ч/ в ср.-вековой Франции, и, в самом деле, произносили Чарлемагне, потом (уже после завоевания Англии франкоязычными норманами) во Франции (но не в Англии) /ч/ перешло в /ш/, и стали произносить Шарлемагне (без изменения написания).

Вы хотите сказать, что во французском языке некогда в Средние Века Charlemagne произносили как Чарлемагне? О каком веке Вы примерно говорите? Средние Века - это довольно длительный период.

[Александр Бейдер]

в английском в принципе невозможно придумать свод правил произношения, из которых не будет больше исключений, чем слов, подчиняющихся всем правилам. Зато в этом языке самая простая грамматика. Шутка ли - не нужно учить ни роды, ни падежи, ни склонения, ни спряжения.

Именно из-за этого радикального упрощения грамматики ряд лингвистов выдвинули в 1970-80-ые годы теорию, согласно которой английский разивался по типу примитивных языков межнационального общения (как пиджин - английский, придуманный для общения англичан с китайцами) или креольских в эпоху (конец первого тысячилетия и начало второго), когда англо-саксонская основа языка пошатнулась под сильнейшим влиянием языков новых завоевателей (норвежцев на севере, датчан, а затем норманов на юге). Подобный же подход характеризует ряд исследователей идиша конца XX в.; ведь в идише, те же тенденции, что и в английском: у литваков исчез средний род, во всем восточном идише осталось четыре падежа, причем формы дательного и винительного, практически, совпали, а притяжательный (бывший родительный) свелся к элементарному добавлению /с/ (кстати, совершенно также, как и в английском), количество неправильных глаголов резко сократилось. Впрочем, и здесь (как и в истории английского) - трактовка развития языка, как если бы он прошел через стадию резкой примитивизации, - на самом деле, историчски не верна...

Вы хотите сказать, что во французском языке некогда в Средние Века Charlemagne произносили как Чарлемагне? О каком веке Вы примерно говорите? Средние Века - это довольно длительный период.

В 11-12 в.в. - точно. Про предыдущий период почти нет данных. Начиная с 13 в., вместо звука /ч/ (происшедшего еще в вульгарной латыни от латинского /к/ перед /е/, /и/, и /а/) стали говорить /ш/ (это был новый звук для старо-французского), а написание "ch" не изменили. В английском "ch" дожило до сих пор, не изменившись фонетически со времен норманского завоевания. Точно не помню, в какой момент "gn" стали произносить /нь/ во французском.

[Jorge]

Вы хотите сказать, что во французском языке некогда в Средние Века Charlemagne произносили как Чарлемагне? О каком веке Вы примерно говорите? Средние Века - это довольно длительный период.

В 11-12 в.в. - точно.

Думаю, что Вы ошибаетесь в отношении сочетания gn. Звук Г здесь перестали произносить ещё до отделения итальянских языков от западно-романских, то есть до 10 века, в т.н. прото-итало-западно-романском языке. Это очевидно из того, что gn произносится одинаково французами и итальянцами. То же буквосочетание имелось и у других языков-наследников прото-итало-западно-романскго языка, и во всех в них оно ещё до отделения этих языков произносилось как мягкое н. (Написание, впрочем, с веками изменилось: испанцы пишут ñ, а португальцы - nh.) Таким образом, французы в 11-12 веках не произносили Г в имени Карла Великого. Потеряли ли они уже к тому времени звук Е на конце - не могу сказать; наверное, нет ещё. Вероятно, они теряли этот звук на конце слова синхронно с англичанами, позже.

[Александр Бейдер]

Думаю, что Вы ошибаетесь в отношении сочетания gn. Звук Г здесь перестали произносить ещё до отделения итальянских языков от западно-романских, то есть до 10 века, в т.н. прото-итало-западно-романском языке. Это очевидно из того, что gn произносится одинаково французами и итальянцами. То же буквосочетание имелось и у других языков-наследников прото-итало-западно-романскго языка, и во всех в них оно ещё до отделения этих языков произносилось как мягкое н. (Написание, впрочем, с веками изменилось: испанцы пишут ñ, а португальцы - nh.) Таким образом, французы в 11-12 веках не произносили Г в имени Карла Великого. Потеряли ли они уже к тому времени звук Е на конце - не могу сказать; наверное, нет ещё. Вероятно, они теряли этот звук на конце слова синхронно с англичанами, позже.

Вполне возможно, что насчет "gn" Вы правы, и в данном конкретном случае мы имеем дело с ситуацией, когда уже в начале второго тысячетелия написание не соответствовало произношению. Я, честно говоря, не изучал это ("the gn-story"), т.к. это не было нужно для объяснения романизмов, существующих в идише...

Потеря конечной гласной во французском: первые (редкие) случаи - конец 12 в., процесс закончился в 16 в.

[kawicki]

Уважаемый Александр,
подскажите, пожалуйста, являются ли фамилии Остро(е,и)з(ж)ецер и далее О(А)стер(е)зецер вариантами одной и той же фамилии или же это разные?
Например, мой дедушка указан в Ellis Island как Ostrozecer, а его дядя Osterzecer, а в Бродах, где представителей этого рода достаточно много, фамилии с мацевотов передаются латиницей как Остерзецер, хотя на многих надгробиях записано именно Остро(и,е)зецер.

[Александр Бейдер]

подскажите, пожалуйста, являются ли фамилии Остро(е,и)з(ж)ецер и далее О(А)стер(е)зецер вариантами одной и той же фамилии или же это разные? Например, мой дедушка указан в Ellis Island как Ostrozecer, а его дядя Osterzecer, а в Бродах, где представителей этого рода достаточно много, фамилии с мацевотов передаются латиницей как Остерзецер, хотя на многих надгробиях записано именно Остро(и,е)зецер.

Речь идет однозначно об одной и той же фамилии. В Галиции я встречал только форму Остерзецер (Ostersetzer по-немецки, Osterzecer по-польски) - явно германизация от Острожецер (т.е. из Острожцa). Там данная фамилия была весьма распространенной, встречалась в следующих уездах: Kamionka, Lwów, Sambor, Drohobycz, Stryj, Stanisławów, Bohorodczany, Kołomyja, Horodenka, Czortków, Podhajce, Brzeżany, Skałat, Tarnopol, Zbaraż, Złoczów, Brody.

В Российской империи я встречал только форму Острозецер (Одесса). Почти наверняка, одесская семья - родом из Галиции (хотя прямых доказательств у меня, может быть они есть у Юли), т.е. у них фамилия как бы частично дегерманизировалась.

[Юлия_П]

В Российской империи я встречал только форму Острозецер (Одесса). Почти наверняка, одесская семья - родом из Галиции (хотя прямых доказательств у меня, может быть они есть у Юли), т.е. у них фамилия как бы частично дегерманизировалась.

У меня тоже нет информации, откуда в 1827 году приехал основатель этой семьи в Одессе Лейбиш Остерзицер (так он записан в документах о причислении в 1844 году). Но поскольку подавляющее большинство было из Галиции, то и он, наверное, тоже оттуда. Я бы даже сказала, что с большой вероятностью он был из Бродов, т.к. был купцом 3-й гильдии, а купцы в основном были из Бродов. Можно попытаться найти его заграничный паспорт (наверняка он ездил туда-сюда до того, как принял российское подданство) - там иногда писали нечто вроде "цесарскоподданный бродский купец".

В другом документе он же назван Лейба Острозецер - из Австрии.

[kawicki]

Юлия, Александр, большое спасибо за разъяснения. Мои, кстати, из Киева, куда они перебрались из м. Колки после ок. 1865 года. Я предполагаю, что Броды были тем городом, откуда пошло расселение по Галиции и Волыни, вплоть до Одессы и Киева. Связь Одессы и Киева подтверждается еще и рождением Шаи Острожецера, отцом которого был Колковский мещанин Герш Гершевич О.

[Юлия_П]

Нет, это - не Ваши. Те одесские, о которых мне известно, приехали в Одессу напрямую из Австрии и стать колковскими мещанами никак не могли. Скорее всего, просто однофамильцы.

[Юлия_П]

Грос(с)глик (Grossglick / Grossglück). Уверен на 100 %

Он встречается в другие годы ещё дважды под фамилией Гроссмот . Похоже, осел в Таврической губернии, раз паспорта получал именно там.

Александр, а не может ли быть, что там написано не Гроссглик, а Гросемут? Тогда понятно, как Гросемут трансформировался в Гроссмот (е->c, у->о), но всё равно непонятно, от какой фамилии произошла эта.

[Александр Бейдер]

не может ли быть, что там написано не Гроссглик, а Гросемут? Тогда понятно, как Гросемут трансформировался в Гроссмот (е->c, у->о), но всё равно непонятно, от какой фамилии произошла эта.

Я, пожалуй, погорячился насчëт 100 %; теоретически, можно предположить другие чтения, в т.ч. и Гросемут (или, более вероятно, Гроссмут). Конечно, 4-ая буква более похожа на "е", чем на второе "с", но просто Гросе- не имеет в данном контексте никакого смысла, а Гросс - прекрасно подходит семантически. Проблема в том, что я не вижу (проверил на ДжуишДжене и в моем словаре) никаких фамилий в Галиции, которые бы начинались на Грос(с)мо- или Грос(с)му-. К тому же не понятно, как Гроссмут мог бы стать Гроссмотом... Мне кажется, последниe буквы (перед "у" дательного падежа) выглядят гораздо более похоже на "ик", чем на "ут"...

[Юлия_П]

Я, пожалуй, погорячился насчëт 100 %; теоретически, можно предположить другие чтения, в т.ч. и Гросемут (или, более вероятно, Гроссмут). Конечно, 4-ая буква более похожа на "е", чем на второе "с", но просто Гросе- не имеет в данном контексте никакого смысла, а Гросс - прекрасно подходит семантически. Проблема в том, что я не вижу (проверил на ДжуишДжене и в моем словаре) никаких фамилий в Галиции, которые бы начинались на Грос(с)мо- или Грос(с)му-. К тому же не понятно, как Гроссмут мог бы стать Гроссмотом... Мне кажется, последниe буквы (перед "у" дательного падежа) выглядят гораздо более похоже на "ик", чем на "ут"...

Но совершенно однозначно, что 2 других упоминания этого человека читаются именно Гроссмот (жаль, не скопировала - просто переписала).
А почему У не могло превратиться в О? Или, наоборот, О - случайно записали один раз на слух как У?
Вчера приводила пример Гофалд - Гуфалд - один и тот же человек.

Честно говоря, я не могу понять принцип, по которому записывались фамилии. С одной стороны, всё указывает на то, что их писали на слух. С другой, разве Цвибака на слух могли записать Звибак? Скорее уж записали так, как увидели в немецком варианте. И Жаубник - тоже скорее всего от побуквенной транслитерации с немецкого, а не на слух.

А что можно сказать о фамилии из Пруссии Схапабел? Тоже наверняка побуквенная транслитерация. Как правильно записать эту фамилию?

[Александр Бейдер]

Мои, кстати, из Киева, куда они перебрались из м. Колки после ок. 1865 года. Я предполагаю, что Броды были тем городом, откуда пошло расселение по Галиции и Волыни, вплоть до Одессы и Киева. Связь Одессы и Киева подтверждается еще и рождением Шаи Острожецера, отцом которого был Колковский мещанин Герш Гершевич О.

Если семья была из г. Колки (Волынской губ.), то они вполне могли взять эту фамилию совершенно независимо от галицийских (и одесских) Острозецеров/Остерзецеров, а напрямую от местечка Острожец Дубенского уезда той же Волынской губ.

Броды были, действительно, очень важным промежуточным звеном в переселении евреев Галиции, в частности в Российскую империю. До сих пор ни я, ни (если не ошибаюсь) Юля не нашли никаких свидетельств расспрострения галицийских фамилий в регионах, отличных от Новороссии, севера Таврической губернии и Бессарабии. Конечно, были и на Волыни, и в Подолии, но, похоже, считанные единицы.

P.S. Кто такой Шая Острожецер?

[Юлия_П]

Александр, я, похоже, Вам морочу голову. Из двух кадров этого паспорта один был сделан общим планом, а второй - увеличенный фрагмент с основным текстом. Стала рассматривать общий план - и в углу обнаружила:

DSCN4294.jpg

Похоже, тут написано "Гросемоту". То есть фамилия всё-таки Гроссмот. Осталось понять, это какая-то самостоятельная фамилия или искажение от чего-то другого.

[Александр Бейдер]

Честно говоря, я не могу понять принцип, по которому записывались фамилии. С одной стороны, всё указывает на то, что их писали на слух. С другой, разве Цвибака на слух могли записать Звибак? Скорее уж записали так, как увидели в немецком варианте. И Жаубник - тоже скорее всего от побуквенной транслитерации с немецкого, а не на слух.

А что можно сказать о фамилии из Пруссии Схапабел? Тоже наверняка побуквенная транслитерация. Как правильно записать эту фамилию?

Почему Вы ищите одно общее объяснение? Во многих случаях - на слух, но, конечно, были и на основе письменных данных, особенно среди Ваших "пациентов". Замечательный пример побуквенной транслитерации: Сапгир от Saphir.

Ужасная фамилия Схапабел . Тут, наверное, не только побуквенная транслитерация, но еще и несколько других ошибок. Не вижу ничего похожего ни у меня, ни у Ларса Менка...

Судя по всему, фамилия была Гроссмот / Гроссмут, и последняя форма, скорее всего, - оригинальная, от немецкого Grossmut.

[Юлия_П]

Броды были, действительно, очень важным промежуточным звеном в переселении евреев Галиции, в частности в Российскую империю. До сих пор ни я, ни (если не ошибаюсь) Юля не нашли никаких свидетельств расспрострения галицийских фамилий в регионах, отличных от Новороссии, севера Таврической губернии и Бессарабии. Конечно, были и на Волыни, и в Подолии, но, похоже, считанные единицы.

Я бы сказала, что Броды были не столько промежуточным звеном, сколько самым густо населённым евреями городом Галиции. Причём евреями не самыми бедными и оказавшимися в результате австрийских реформ не в самом худшем положении. Потому когда появился порт в Одессе, оне быстро поняли, что Одесса - это выгода и поехали сюда. А в другие места ехали из очень разных мест Галиции. В Подолии, например, очень много было из Тарнопольского циркула. В Одессе первая волна переселенцев тоже не может похвастаться большим процентом бродских евреев. Острозецеры были из второй волны - именно той, когда из Бродов поехали в Одессу купцы, потому я и предположила, что он из Бродов.
Относительно галицийских фамилий. В Новороссийском крае ситуация была такова, что возможности и необходимости сменить фамилию было меньше, чем в других местах. Кроме того, в Новороссийский край переселение началось позже, чем в Подолию или Волынь, где фамилии вообще потерялись сразу (как потерялись и у первых австрийских евреев, приехавших в Херсон вскоре после его основания). Я знаю, что многие евреи уже в России принимали "галицийские" фамилии (то есть те фамилии, которые у меня на слуху по одесским австрийцам). Были ли эти евреи выходцами из Австрии, которые в 1804 году вдруг "вспомнили" свои первоначальные фамилии? Сомневаюсь. Потому трудно по фамилии сказать, где именно она была принята - тут или в Австрии.
У меня есть ревизская сказка австрийских евреев, поселившихся в первой половине 19-го века в Елисаветграде, но у меня никак не доходят руки ввести фамилии в табличку . Интересно было бы посмотреть, насколько там сохранились первоначальные фамилии.

[Elena G.]

Александр, Вы когда-то писали об интересном случае с параллельными именами (еврейскими и "современными") в МК Львова.

Мне встретилась такая же группа записей в МК Паневежиса в середине 1870-х годов. Похоже, что в один прекрасный момент раввин начал почти для всех имен новорожденных писать в скобках второй вариант, в основном русский (типа Владимир, Елена, Аким), иногда с польским уклоном (появляется даже Женни), иногда еврейский. Причем похоже, что у него была какая-то система соответствий.

Если Вам такой материал пригодится, я могу переснять эти записи за пару лет.

[Александр Бейдер]

Александр, Вы когда-то писали об интересном случае с параллельными именами (еврейскими и "современными") в МК Львова. Мне встретилась такая же группа записей в МК Паневежиса в середине 1870-х годов. Похоже, что в один прекрасный момент раввин начал почти для всех имен новорожденных писать в скобках второй вариант, в основном русский (типа Владимир, Елена, Аким), иногда с польским уклоном (появляется даже Женни), иногда еврейский. Причем похоже, что у него была какая-то система соответствий.

Если Вам такой материал пригодится, я могу переснять эти записи за пару лет.

Спасибо. Думаю, такой материал будет многим очень интересен на этом форуме.

[kawicki]

P.S. Кто такой Шая Острожецер?

Прилагаю копию о его рождении (взято из МК Одессы за 1901 год). Этот документ подтвердил мои предположения о родстве моих и одесских Острозецеров. Конечно, нельзя исключать, что с подобной фамилией могли быть и другие семьи, не имеющие родства.

[Юлия_П]

Одесса была специфическим городом - сюда стекались евреи из Подолии, Волыни и многих других мест. Вовсе не надо было иметь в Одессе родственников, чтобы стремиться сюда переселиться. К концу 19-го века еврейское население составляло треть всех жителей. Потому здесь оказывалось немало однофамильцев. И мне кажется, что в Вашем случае Острожецеры - с большой вероятностью именно однофамильцы.