Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Jorge]

поясните, почему эта фамилия обязана быть вариантом? она писалась с хет или с hей?

Я ее видел только по-русски, но, учитывая традиции русской транскрипции того времени, сомнений - нет, конечно, с хаф или хет, но никак ни с hе.

А в идише бывает хаф в начале слова (в данном случае мы говорим о фамилии Хейман)?

[Александр Бейдер]

А в идише бывает хаф в начале слова (в данном случае мы говорим о фамилии Хейман)?

В современном идише в начале слова используется (для слов славянского или неизвестного происхождения) только хаф, но никак не хет (которое используется только в гебраизмах). В старом идише писали хeт. В 19 в. могли писать и так, и сяк.

[Jorge]

В современном идише в начале слова используется (для слов славянского или неизвестного происхождения) только хаф, но никак не хет (которое используется только в гебраизмах). В старом идише писали хeт. В 19 в. могли писать и так, и сяк.

Спасибо. Стало быть, звук К в идише передаётся только буквой куф? Это очень удобно, когда, изучая язык, не нужно зубрить правописание с идентично звучащими буквами. Скажем, самех, син или даже сав. Какую писать? Вав или вейт. Хаф или хет. Алеф или аин. Тет или тав. Изучающим иврит не позавидуешь...

[Александр Бейдер]

В современном идише в начале слова используется (для слов славянского или неизвестного происхождения) только хаф, но никак не хет (которое используется только в гебраизмах). В старом идише писали хeт. В 19 в. могли писать и так, и сяк.

Спасибо. Стало быть, звук К в идише передаётся только буквой куф? Это очень удобно, когда, изучая язык, не нужно зубрить правописание с идентично звучащими буквами. Скажем, самех, син или даже сав. Какую писать? Вав или вейт. Хаф или хет. Алеф или аин. Тет или тав. Изучающим иврит не позавидуешь...

Так же трудно позавидовать и изучающим английский или французский, т.е. языки, сегодняшнее написание которых соответствует их произношению в Средние века...

Да, в идише выработалась система упрощающая написание: только тет для "т", двойной вав для "в", хаф для "х", куф для "к", самех для "с", а несколько букв (тав/сав, вет, хет, каф, син, одинарное вав) - только для передачи согласных в гебраизмах, которые пишутся именно с этими буквами в др.-еврейских текстах. Но все это заняло столетия, из наиболее недавних стандартов:
(1) написание /о/ через камец-алеф: до этого в течение веков в славянских странах писали алеф и для /о/, и для части /а/ (огласовки почти никогда не писались, начиная с 16 в.), а в западных странах писали одинарное вав и для /о/, и для /у/ (опять же, как правило, без огласовок);
(2) регулярное написание /а/ и /е/, соответственно, через алеф и аин (раньше - уже со Средних веков в Западной Европе - так нередко и писали, но могли и вообще ничего не писать, особенно для кратких гласных, а для долгого /е:/ в течение столетий писали иуд, а не аин, и т.о. невозможно было отличить /е:/ от /и/ или /и:/.

эти последние стандарты возникли в среде идишистов Восточной Европы (как правило, литваков: Вильна-Минск, затем Нью-Йорк), и постепенно все их приняли кроме, разумеется, части особенно ортодоксальных евреев, которые об этих правилах никогда не слышали. Но т.к. именно они продолжают идиш, то через несколько десятков лет "стандартное" написание идиша будет уже известно лишь единицам (лингвистам), а нестандартное будет продолжаться. Потом, быть может, из их среды возникнут новые стандарты...

[Jorge]

Так же трудно позавидовать и изучающим английский или французский,

Если не считать того, что из написания не всегда следует произношение, то английский - самый простой язык. Во французском же достаточно запомнить несколько правил и всегда знать, как что произносится.

т.е. языки, сегодняшнее написание которых соответствует их произношению в Средние века...

В этом сомневаюсь. Едва ли когда-либо кто-то произносил Схакеспеаре или Цхарлемагне.

эти последние стандарты возникли в среде идишистов Восточной Европы (как правило, литваков: Вильна-Минск, затем Нью-Йорк), и постепенно все их приняли кроме, разумеется, части особенно ортодоксальных евреев, которые об этих правилах никогда не слышали. Но т.к. именно они продолжают идиш, то через несколько десятков лет "стандартное" написание идиша будет уже известно лишь единицам (лингвистам), а нестандартное будет продолжаться. Потом, быть может, из их среды возникнут новые стандарты...

Парадоксальная ситуация. Кому нужны эти правила, если не носителям? И что теперь, Шолом-Алейхема переписывают на "правильный" идиш?

[Юлия_П]

Вернулась из Симферополя. Привезла кучу вопросов... Из паспортов 1820-1822 гг.:
Алалбанд, Аместибер - от чего может быть искажение? Оба австрийские евреи.
Anfelbaum из Баварии, вероятность искажения почти нулевая, т.к. фамилия написана по-немецки. Но у Морзе я такой не вижу.

[Юлия_П]

Брознер - от Бреснер?
Везбинт - от Вейсбанд?
Загадочная фамилия Рлухман. Встретилась дважды в разных делах. Если в одном с натяжкой можно было вообразить, что писать хотел написать Глухман, то во втором - отчётливо Рлухман (значит, и в первом деле было то же самое). От чего это искажение?
Гофалд/Гофолд - от Гофельд?
Дравликер
Жаубник

Все - из Галиции

[Alexander79]

Вернулась из Симферополя. Привезла кучу вопросов... Из паспортов 1820-1822 гг.:
Алалбанд, Аместибер - от чего может быть искажение? Оба австрийские евреи.
Anfelbaum из Баварии, вероятность искажения почти нулевая, т.к. фамилия написана по-немецки. Но у Морзе я такой не вижу.

Может Apfelbaum

[Александр Бейдер]

Из паспортов 1820-1822 гг.:
Алалбанд, Аместибер - от чего может быть искажение? Оба австрийские евреи.

Посмотрел все фамилия на -банд из Галиции. Ничего похожего - нет; ближайшие: Армбанд (Armband) и Гельбанд (Gelband, Gehlband, Gellband). Еще был Ameldank...

К сожалению, ничего похожего на Аместибер тоже ни вижу. Впрочем, было немало носителей фамилии Амстердам.

Anfelbaum из Баварии, вероятность искажения почти нулевая, т.к. фамилия написана по-немецки. Но у Морзе я такой не вижу.

Тут явно смешали латиницу с кириллицей: конечно, Apfelbaum.

[Юлия_П]

Может, Алалбанд - это Акселбанд (Аксельбанд с другим именем там есть)?
Апфельбаум - может быть. Это подписывался сам носитель фамилии, так что вряд ли смешение с русскими буквами. Скорее, просто описка (или плохо прописал палочку вниз - и я её не заметила).

Александр, а что Вы можете сказать про фамилию Юнгель в Галиции? Я вижу у Морзе такую только в России. Не может ли это быть искажением от Энгель?

Ещё про замену букв. Гофалд-Гофолд-Гуфалд - один и тот же человек. Шпигель (написано на немецком) во всех русских документах в дальнейшем фигурирует как Шпидель - даже со временем этот человек ставил свою подпись именно так.
Такие изменения встречаются настолько часто, что порой совершенно непонятно, какая же фамилия была первоначально.

[Jorge]

Из паспортов 1820-1822 гг.:
Anfelbaum из Баварии, вероятность искажения почти нулевая, т.к. фамилия написана по-немецки. Но у Морзе я такой не вижу.

Тут явно смешали латиницу с кириллицей: конечно, Apfelbaum.

А ведь точно; это так похоже на баварских чиновников - перепутать алфавит, на котором выписывать паспорт. Альтернативно, можно написать недостаточно длинную левую палочку у буквы p, и она получится похожей на n.

[Александр Бейдер]

Брознер - от Бреснер?
Везбинт - от Вейсбанд?
Загадочная фамилия Рлухман. Встретилась дважды в разных делах. Если в одном с натяжкой можно было вообразить, что писать хотел написать Глухман, то во втором - отчётливо Рлухман (значит, и в первом деле было то же самое). От чего это искажение?
Гофалд/Гофолд - от Гофельд?
Дравликер
Жаубник
Все - из Галиции

Везбинт - от Вейсбанд или, менее вероятно, Вейсбейн.

Глухман была достаточно распространенной фамилией в Черте Оседлости (в т.ч. в Подолии). В Галиции ее не встречал. Т.к. евреи произносили /р/ очень близко к /г/ (картавили), то Глухман и Рлухман не только пишутся, но и произносятся почти одинаково (забавное совпадение), т.е. я уверен, что речь идет о Глухмане.

Гофалд/Гофолд: от Гофельд, Гохфельд или Гохвальд

Дравликер: никаких идей

Жаубник: Жупник?

[Юлия_П]

Saubnik - Шубник?

[Александр Бейдер]

Может, Алалбанд - это Акселбанд (Аксельбанд с другим именем там есть)?
Апфельбаум - может быть. Это подписывался сам носитель фамилии, так что вряд ли смешение с русскими буквами. Скорее, просто описка (или плохо прописал палочку вниз - и я её не заметила).
Юнгель: Не может ли это быть искажением от Энгель?

Вполне вероятно, просто я фамилии Аксельбанд/бант никогда не встречал в Галиции. Впрочем, она была в Подолии, т.е. вполне могли переехать и из Галиции.

Я уже видел в документах Яд Вашема как люди писали свою собственную фамилию(!), мешая буквы из латиницы и кириллицы. Такие совпадения (Анфельбаум / Апфельбаум) - очень мало вероятны.

В "русском" словаре Юнгель - из Вильно, и я предположил, что это - искажение от Энгель (тем более, что Юнгельсон и Энгельсон - точно из одной литвацкой семьи). Но в Галиции, действительно, никогда не встречал, зато Энгелей там было очень много.

[Юлия_П]

Аксельбант (Аксельбанд) - точно были в Галиции. Они и в Одессу оттуда приехали (уже в 1811 году встречаются в документах), и в Крыму попадались мне австрийцы с такими фамилиями (в том числе и в указанных паспортах иностранцев).

[Юлия_П]

В "русском" словаре Юнгель - из Вильно, и я предположил, что это - искажение от Энгель (тем более, что Юнгельсон и Энгельсон - точно из одной литвацкой семьи). Но в Галиции, действительно, никогда не встречал, зато Энгелей там было очень много.

Мне дважды попался в Крыму Юнгель (правда, один и тот же) из Галиции. Но судя по большому количеству искажений в других паспортах, можно предполагать, что и тут могло быть искажение.

[Юлия_П]

Ещё одна загадочная фамилия (в дательном падеже) из Брод

[Александр Бейдер]

Во французском же достаточно запомнить несколько правил и всегда знать, как что произносится.

Увы, это - не (совсем) так. Например, часто неизвестно, читается ли последняя буква или нет. Например, писатели: Дюма (Dumas), но Дюрас (Duras). Мою собсвенную фамилию произносят Бедер или Беде (или Байдер, по аналогии с немецкими фамилиями). Конечно, фамилия - не французская, но та же проблема и у французов: у меня коллега Мозер (Moser), а известная семья деятелей кино – Блие (Blier). Только вчера спорили, как проиносить слово persil "петрушка": /перси/ или /персиль/. Оказалось, все вокруг произносят не так, как написано в словаре. Недавнего премьер-министра (Fillon) многие не знали, как произносить: Фийëн или Филлëн? По "правилам", enivrer "очаровать" и poêle "печка" должно читаться /энивре/ и /поэль/, но читается /анивре/ и /пуаль/). И т.д.

Еще один пример удивительной грамматики. Любовь (amour) - в единственном числе - мужского рода (пример устойчивого выражения: amour fou = "безумная"), а во множественном – женского (amours folles)!!!

В этом сомневаюсь. Едва ли когда-либо кто-то произносил Схакеспеаре или Цхарлемагне.

Некоторые сочетания букв использовались для одного звука (если такого не было в латыни) уже в Средние века. Например, “sh” = ш в Англии, a “ch” было /ч/ в ср.-вековой Франции, и, в самом деле, произносили Чарлемагне, потом (уже после завоевания Англии франкоязычными норманами) во Франции (но не в Англии) /ч/ перешло в /ш/, и стали произносить Шарлемагне (без изменения написания). Если фамилия Шекспира уже существовала до "великого сдвига гласных" в английском (т.е. после Чосера, но еще до Шекспира), то еe, действительно, произносили близко к Шакеспеаре. Самого Шекспира, скорее всего, называли уже также, как и сейчас.

Парадоксальная ситуация. Кому нужны эти правила, если не носителям? И что теперь, Шолом-Алейхема переписывают на "правильный" идиш?

Его не переписывают. Его (и всех других идишских авторов) издают согласно современной (стандартной) орфографии. Впрочем, и всех русских писателей издают в современной (а не дореволюционной) орфографии. То же самоe творится и во всех других языках, в которых были в последние века реформы орфографии (например, немецком, голландском, польском): классические произведения печатают, разумеется, в современной орфографии. С идишем, конечно, история - сложная: придумали стандарт, когда литературный язык бурно развивался в Восточной Европе и США, а через пару поколений, те, которые должны были им пользоваться (т.е. не ультра-ортодоксальные евреи), в силу разных причин постепенно исчезли...

[Александр Бейдер]

Ещё одна загадочная фамилия (в дательном падеже) из Брод

Грос(с)глик (Grossglick / Grossglück). Уверен на 100 %

А в каком городе Вы ее встретили в Черте Оседлости?

[Юлия_П]

Ещё одна загадочная фамилия (в дательном падеже) из Брод

Грос(с)глик (Grossglick / Grossglück). Уверен на 100 %

А в каком городе Вы ее встретили в Черте Оседлости?

Таврическая губерния, паспорт выдан на проезд по трём губерниям (+Херсонская и Екатеринославская).
Он встречается в другие годы ещё дважды под фамилией Гроссмот . Похоже, осел в Таврической губернии, раз паспорта получал именно там.