Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Женя Вайнштейн]

У меня на этот счет - другое мнение. Дело в том, что в Зап. Германии постепенно тоже установилось произношение хет как /х/, произошло это за 16 век, т.е. туда пришла (с востока, т.е. не только из района Регенсбурга и Австрии, но и из Чехии) новая норма: "правильно произносить хет именно как /х/, т.е. одинаково с буквой хаф, а не с буквой he". Данная стандартизация привела к тому, что все слова и имена, в которых было хет постепенно изменили свое произношение во всех ашкеназских общинах.

Это очень интересная тема. Для такого вывода, вы, наверно, пользуетесь источниками, где сохранились транскрипции еврейских имён на немецкий?

Конечно, в Восточной идише формы с /х/ для хет сформировались под влиянием произношения общин Чехии, Австрии, Венгрии и Вост. Германии, где хет = /х/ уже со Средних веков.

"Уже" - в смысле, со времени формирования идиш? Просто ваши слова можно (неверно?) таким образом, что до Средних веков и там тоже хет произносили как h.

[Юлия_П]

Бунцель: я такую фамилию знаю только в Праге (Bunzel)
Фингисштеин: Финкельштейн / Финкенштейн ? (распростр. в Галиции, Finkelstein / Finkenstein)
Братепис: Братшпис (распростр. в Галиции, Bratspiess)
Келлинбрин: Кельберин (есть такая из Волыни; в Галиции не встречал)
Дранбарх: есть Дринберг из Кишинева
Пипиус: Пинкус ???. В Галиции была фамилия Пип(е)с, не уверен, что речь идет именно о ней.
Ринкас: Пинкaс ???
Капус: В Галиции была фамилия Капузе (Kapuse)
Животовский: интересный случай: фамилия - из Восточной Украины, от д. Животовка Липовецкого уезда Киевской губернии и местечка Животов (Таращанский уезд той же губернии), и встречалась именно там. Как ее носитель стал "австрийцем" - не знаю.

Спасибо. Все фамилии, кроме Пипиус, читаются отчётливо. Но там явно не Пинкус.

Вообще с фамилиями в этих паспортах, выдаваемых русскими властями австрийцам, много неточностей. Например, фамилия Крымгольц. В другом томе встречаю национальный паспорт - Krummholz. Вроде бы почти ничего не изменили, а звучит уже по-другому.

А что можно сказать о фамилии Ашер? Кто он может быть по национальности (начало 19-го века, иностранец).

[Jorge]

Конечно, в Восточной идише формы с /х/ для хет сформировались под влиянием произношения общин Чехии, Австрии, Венгрии и Вост. Германии, где хет = /х/ уже со Средних веков.

"Уже" - в смысле, со времени формирования идиш? Просто ваши слова можно (неверно?) таким образом, что до Средних веков и там тоже хет произносили как h.

Женя,
Средние Века - это не один момент истории, а интервал длиной примерно в тысячелетие. Нет единого мнения о том, когда они закончились - с падением Константинополя в 1453 году или в Английскую революцию в 1648 году (это лишь 2 из множества мнений). Поэтому процитированное выше суждение Бейдера вполне осмысленно, если он считает, что к 16 веку Средние Века уже закончились.
Тем временем, начало Средних Веков приходится на середину первого тысячелетия нашей эры, задолго до образования идиша. Поэтому Ваша трактовка утверждения Бейдера смысла не имеет и, следовательно, не может следовать из его слов.

[Александр Бейдер]

У меня на этот счет - другое мнение. Дело в том, что в Зап. Германии постепенно тоже установилось произношение хет как /х/, произошло это за 16 век, т.е. туда пришла (с востока, т.е. не только из района Регенсбурга и Австрии, но и из Чехии) новая норма: "правильно произносить хет именно как /х/, т.е. одинаково с буквой хаф, а не с буквой he". Данная стандартизация привела к тому, что все слова и имена, в которых было хет постепенно изменили свое произношение во всех ашкеназских общинах.

Для такого вывода, вы, наверно, пользуетесь источниками, где сохранились транскрипции еврейских имён на немецкий?

У меня на этот счет - большая глава (еще не опубликованная)). Пользуюсь немецкой транскрипцией имен др.-евр. происхождения, ошибочной орфографией в еврейских источниках, рифмами в некоторых поэмах (например, Элии Левиты/Бахура), прямыми свидетельствами ср.-вековых раввинов и ранних немецких гебраистов и т.д.

Конечно, в Восточной идише формы с /х/ для хет сформировались под влиянием произношения общин Чехии, Австрии, Венгрии и Вост. Германии, где хет = /х/ уже со Средних веков.

"Уже" - в смысле, со времени формирования идиш? Просто ваши слова можно (неверно?) таким образом, что до Средних веков и там тоже хет произносили как h.

Один мой близкий знакомый (американский лингвист) считает, что в Центральной Европе правило "хет = /х/" было тоже введено достаточно искусственным путем, как новая норма, а до этого и в Чехии, и в Австрии тоже читали хет как /h/ (ведь во всех остальных известных нам ср-вековых общинах Европы хет читалось именно как /h/). Я нашел немало аргументов, которые показывают, что общины этого региона не образованы выходцами из Зап. Европы, а - независимые (из Византии?, из Италии???); следовательно, у них могла быть и независимая традиция чтения др.-еврейского языка, и т.о. вполне вероятно (по крайней мере, нет никаких пока оснований это отвергать), что в Австрии и Чехии хет читали как /х/ с самого начала образования здесь еврейских общин (т.е. уже с 10-13 в.в.)

[markovna]

Добрый день Уважаемые, помогите пожалуйста с фамилией Сомерфельд. Везде ищу хоть какую нибудь информацию по этой фамилии, нашла только в списке фамилий Галиции, однако покупать словарь из за одной фамилии у меня нет средств. Буду очень благодарна, если вы поможите получить информацию по данной фамилии.

[Александр Бейдер]

Добрый день Уважаемые, помогите пожалуйста с фамилией Сомерфельд. Везде ищу хоть какую нибудь информацию по этой фамилии, нашла только в списке фамилий Галиции

А что, Ваши Сомерфельды были из Российской империи и/или из СССР? Где они жили до 1917 г.?

Из словаря еврейских фамилий Галиции (2004, там фамилия произносилась, конечно, как Зоммерфельд):

Sommerfeld (Rzeszów, Kolbuszowa, Jarosław, Stryj, Kołomyja, Borszczów, Husiatyn, Trembowla, Skałat, Tarnopol, Zbaraż)
искусственная фамилия от "Sommerfeld" [German] summer field.

[Татьяна Фраерман]

Александр,позвольте процитировать одну очень категоричную даму,чтобы узнать Ваше профессиональное мнение:" Гоникманы однозначно все между собой родственники, они вышли из одного места под Брандебургом, там собственно и получили фамилии., конец 16 века.а вообще евреи стали получать фамилии в Германии, так же как и вообщем то все жители в конце 16 века, первыми естественно получали фамилии равины и занимающиеся бизнесом, если вас интересует история евреев, то вы попали по адресу))) в россии же после отмены крепостного права стали давать фамилии бвшим крепостным, евреи же , попавши е в росси. в период присоединения (трех разделов) Польши , были уже с фамилиями".Может,я изначально что-то важное пропустила из Ваших объяснений,но тогда получается ,что чуть ли не половина еврейских фамилий гораздо старше,чем 2 века?Тогда и мои Фраерманы тоже могли изначально жить в Германии и там получить фамилию раньше,чем в начале 19-го?Простите за дилетанство!

[Nison]

Татьяна! Тут уже не раз писали, что это все не так было.

[Татьяна Фраерман]

Не так, как писал мой адресат? В этой теме искать? Ближе к середине или к этой странице?
Просто я удовлетворилась ответами на свои вопросы(хотя кое-что явно не совсем так,как в книге уважаемого Александра.К примеру Фраерманы явно раньше появились в Белоруссиии и Кишиневе,чем в Умани) и за этой темой не следила.Простите великодушно!

[yvb]

"... если вас интересует история евреев, то вы попали по адресу))) в россии же после отмены крепостного права стали давать фамилии бвшим крепостным, евреи же , попавши е в росси. в период присоединения (трех разделов) Польши , были уже с фамилиями".

Как бы это помягче сказать? Не стоит доверять подобного рода заявлениям, налицо полная некомпетентность автора этих строк.

[киевлянка]

Восходит. Найдена в Поневеже и Вилькомире.

Спасибо! С этой фамилией такая история. Нынешний ее носитель имеет фамилию Прагер, но его предки были именно Праго и жили уже в начале 19 в. в Биржае, Поневеже, Яново, причем их было довольно много. Верно ли предположить, что их предок к началу 19 века мигрировал сюда из Праги, вернее память о связи с Прагой именно к началу 19 в. была жива?

Но как тогда увязать относительно близкое совпадение этого Праго с нашими Кабо (Латвия) по Y-DNA (из 67 маркеров не совпадает 5) и с другими семьями из северной Польши, Литвы и Латвии (но не из Чехии)? Если они были связаны с Прагой в 18 веке, то там дожны были бы тоже остаться совпаденцы по ДНК, а их пока нет. Есть, впрочем, еще один совпаденец не из северной Польши-Литвы - Kuchler b. ca 1866, Mszana Dolna, Poland (Austro-Hungary).

У моей бабушки (и ее многочисленной родни) фамилия Прагер, а в паспорте у нее - местечко Широкое Криворожского района Днепропетровской области.

[Татьяна Фраерман]

Надо же какое совпадение!Оказывается,на той же странице,всего несколько дней назад ,речь шла о том же.Проглядела.Но все же про фамилию Гоникман...Можно услышать Ваше мнение?

[Александр Бейдер]

Надо же какое совпадение!Оказывается,на той же странице,всего несколько дней назад ,речь шла о том же.Проглядела.Но все же про фамилию Гоникман...Можно услышать Ваше мнение?

Уверен, что у Вашей "категоричной дамы" - куча достоинств, но все, что она утверждает относительно еврейских фамилий можно смело проигнорировать.

Фамилия Гоникман встречалась в следующих местах:
- Черта Оседлости: Gonikman (Slutsk, Mozyr', Kremenets)
- Царство Польское: Honikman (Łuków, Zamość, Biłgoraj, Krasnystaw, Radom, Będzin)
- Галиция: Honikmann (Husiatyn)
Были еще и в Галиции и в Царстве Польском многочисленные Гонигманы (Honigman(n)), т.е. немецкая (а не идишская форма выражения "мëд" + "человек"). Среди евреев обе формы могли быть запросто взаимозаменяемыми.

Первые носители появились в Галиции после 1787 г. В Царстве Польском (а судя по географии там было несколько независимых семей) она была, в основном, присвоена австрийцами в 1805 г. В Российской Черте Оседлости фамилия появилась после 1804 г. Если семья из Кременецкого уезда еще теоретически может быть связана с какой-нибудь из семей Галиции или Царства Польского, то носители из Минской губернии, наверняка, совершенно независимая семья.

[Татьяна Фраерман]

Александр,спасибо .С Гоникманами все ясно.А не могли бы чуть подробнее о более для меня животрепещущем?Вы писали,что фамилия Фраерман пошла из Умани.Но наиболее ранние упоминания о ее носителях я встречала в Кишиневе,Польше и Белоруссии.Подскажите ,почему именно Умань,из каких источников это следует?" Семейные имена" прослеживаются в любой географии(есть еще и Литва),но так хочется определиться,где именно принимали фамилию и была ли то одна семья с общим предком или это не обязательно.

[Александр Бейдер]

не могли бы чуть подробнее о более для меня животрепещущем?Вы писали,что фамилия Фраерман пошла из Умани.Но наиболее ранние упоминания о ее носителях я встречала в Кишиневе,Польше и Белоруссии.Подскажите ,почему именно Умань,из каких источников это следует?" Семейные имена" прослеживаются в любой географии(есть еще и Литва),но так хочется определиться,где именно принимали фамилию и была ли то одна семья с общим предком или это не обязательно.

Я вижу, что Умань указана у меня (для варианта Фрайерман, который, конечно, относится к той же семье, что и Фраерман) уже в первом издании (1993 г.), т.е. я встретил эту фамилию или в списках избирателей в Гос. Думу от Уманского уезда (1906, 1907 или 1912), или в справочнике "Весь Умань" (Умань, 1910). В обоих случаях, как видите, речь идет o начале XX в.

Про то, где жили ее носители в XIX в., в том же месте (где они могли эту фамилию принять сразу после закона 1804 г.) или переехали сюда, к сожалению, я ничего не знаю. В Кишиневе я эту фамилию не встречал, да и вероятность переезда из Кишинева в Умань - очень маленькая. В принципе, могли приехать
(1) из Восточной Белоруссии, ведь фамилия там встречалась в начале 20 в., или
(2) из Царства Польского, где было, по крайней мере, две независимые семьи, в Гарволинском уезде Седлецкой губ. или Красноставском уезде Люблинской губ., в обоих случаях - фамилии были изначально получены, скорее всего, в 1805 г. от австрийских чиновников, а затем снова взяты после закона 1821 г.

Возможность (2) резко менее правдопобна, т.к. и расстояние до Умани - очень большое, и число эмигрантов из Польши в Киевской губернии было очень маленьким, хотя и ненулевым (например, Бергельсон - фамилия из Люблинской губернии).

[Татьяна Фраерман]

Александр,но в Белоруссии и в Кишиневе Фраерманы рождались (а не только женились и умирали )еще в 40-х годах 19 века.Зачем тогда "плясать" вокруг Умани,раз свидетельство их там проживания относится только к 20 веку?По крайней мере ,дважды встречались среди уманских Фраерманов приписанные к Могилеву.И вообще в Могилеве в 19 веке их было много-судя по всему ветви одной семьи.Стало быть, польские-сами по себе,я правильно поняла?И еще...а где можно познакомиться с названными Вами источниками по Умани?

[Александр Бейдер]

Александр,но в Белоруссии и в Кишиневе Фраерманы рождались (а не только женились и умирали )еще в 40-х годах 19 века.Зачем тогда "плясать" вокруг Умани,раз свидетельство их там проживания относится только к 20 веку?По крайней мере ,дважды встречались среди уманских Фраерманов приписанные к Могилеву.И вообще в Могилеве в 19 веке их было много-судя по всему ветви одной семьи.Стало быть, польские-сами по себе,я правильно поняла?И еще...а где можно познакомиться с названными Вами источниками по Умани?

Из этого, что Вы описываете, мне кажется, однозначно следует, что Уманские Фраерманы - ветка Фраерманов из Могилевской губернии (где фамилия и была принята после 1804 г.) Кишиневские вполне могут быть независимой семьей. Польские, наверняка, - совершенно независимые семьи (Кишиневские, в принципе, могли бы быть с ними связаны).

Я лично познакомился со справочником по Умани в читальном зале московской Библиотеки им. Ленина в 1988 г., а со списком избирателей - в отделении периодики той же библиотеки (в г. Химки) в 1989-1990 г.г.; но, как мне писали, там больше уже никаких списков - нет; по-видимому за пост-советское время кто-их себе присвоил...

[Татьяна Фраерман]

Теперь понятно.Спасибо!А по поводу списков...Вы ,конечно,просто знакомились,персоналиии не выписывали?

[Юлия_П]

Не вижу у Морзе в Польше фамилии Розенфлам (есть в России и Галиции). Был представитель из Любельского воеводства в России с 1830 г.
Это связано с тем, что фамилия была получена от австрийских властей до присоединения ЦП к России?

[Александр Бейдер]

по поводу списков...Вы ,конечно,просто знакомились,персоналиии не выписывали?

Выписывал только фамилии