Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Kaaskop]

Ты не поняла - это то, что Ольга называет русским молодёжным жаргоном, нам старым голландцам/американцам наука.

Ну-ну, ты там с возрастом поаккуратнее . Мне , конечно, 40 недавно исполнилось и у меня тоже годовой...

Это что, такое обращение уже не в первый раз? Так и хочется сослаться на твое сообщение об этикете и о том, как надо задавать вопросы на этом форуме http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=97&t=1146 (второе сообщение сверху)
Или надо было сказать типа - ну да, в натуре, если вы в цейтноте, то мы тут допетрим что и как с Мончаресами, а инфу в личку сольем??? Я тащусь :lool:

Или я не в струе и так уже не говорят? :lool:

[Александр Бейдер]

Господа хорошие, а подумайте ка вы над передвижением фамилии Мончарес (вродь как испанского происхождения)

Прежде всего, хотелось бы быть уверенным, что носители этой фамилии - евреи. Может быть, Вы знаете, где они жили до 1917 г.? Если она - действительно, еврейская, то Мончарес имеет такое же отношение к Испании, как Друян к Армении, а Стирис к Греции, т.е. никакого. Это явное искажение фамилии Мончарш/Мончарж = русская транскрипция польского слова mączarz "торговец мукой".

[Туркова Ольга]

Приветствую. Простите за жаргон. Мончарес моя фамилия в девичестве, а самой мне уж за пятьдесят, а я вот от молодёжного сленга никак не отучусь, простите ещё раз, больше не буду так юморить господа голландцы и американцы. Об Испанском происхождении среди родственников Российских и Израильских, которых удалось найти не без вашей помощи, за что я форуму весьма благодарна, имеется определённое мнение. Говорят предки ещё в средние века от инквизиции "ноги сделали" (ой простите) из Испании. А в сибирь из Овручского уезду Житомирской губернии попали. Вот я и интересуюсь, может где в ваших расследованиях засветилась такая фамилия. А для таких профессиональных изысканий как ваши, мне опыту маловато, можно сказать никакого. А вы все ребята молодцы, большой вам "респект и уважуха" за ваш профессионализм. Я в первую очередь от вас многое узнала, родственникам присоветовала, доброе дело ваш форум. Спасибо что делитесь знаниями с людьми, а не сами по себе тихоритесь. С уважением!

[Туркова Ольга]

Отчёт то готов, сдала. А фамилия без сомнения еврейская. В свидетельстве о рождении написано "еврей" и у родственников то же, правда в советские годы некоторые из них стали русскими по паспортам.

[Nison]

Мне и евреи с фамилией Турков встречались.
Про фамилию Вам уже все написали. Фамилии дали намного позже изгнания из Испании.

[Jorge]

Пара замечаний по поводу.

1. Семейные предания ни в коем случае не являются сколько-нибудь научно достоверными источниками. Испанский след Мончаресов представляется довольно экзотическим на фоне относительно напрашивающейся версии о связи этой фамилии с польским mączarz. Всякое, конечно, бывает, и для того, чтобы докопаться до истины, вероятно, придётся всё-таки произвести некоторое генеалогическое исследование.

2. Оставим в стороне годовые отчёты. Здесь на форуме Вам могут помочь. Например, подсказать, где искать архивные документы по Овручу. Но того, чтобы для Вас рылись в архиве, этого Вы, наверное, и сами не ожидаете. Всё же основная тяжесть Вашего исследования ложится на Вас. Или на кого-то из родственников - это вы, Мончаресы, промеж себя решите. Только не думайте заранее, что это Вам не под силу. Мы все когда-то начинали, всего несколько лет назад, так почему бы и Вам не справиться?

3. Нынче на россиян и не только проливается столько всякого сленга - молодёжного, блатного, матерного, просторечного, падоночьего - с экрана, из книг, из Интернета, с улицы. На этом фоне в нашем форуме можно найти оазис эталонного, порою литературного, русского языка. (Да и где же ещё, как не на еврейском форуме, расквартированном в США? ) Может, и Вы попробуете? Честное слово, не ракетная наука, как тут в Америке говорят.

4. Поскольку Бейдер уже высказал своё мнение, продолжение дискуссии в этой теме о фамилии Мончарес мне видится нецелесообразным. Вместо этого откройте тему в разделе о предках, напишите всё, что знаете; ну, как все. А там, глядишь, что-нибудь прояснится.

[mod970]

Я в первую очередь от вас многое узнала, родственникам присоветовала, доброе дело ваш форум. Спасибо что делитесь знаниями с людьми, а не сами по себе тихоритесь. С уважением!

Кто о фамилиях, а я о продвижении нашего форума в массы... В качестве "респекта и уважухи" убедите Ваших родственников (хотя бы часть) записаться на нашу страничку в Фейсбук - http://www.facebook.com/pages/Evrejskie ... 0693813046, и разослать своим "френдам" ссылку на неё.

[Туркова Ольга]

Приветствую, уважаемые. Я лично знаю истинных евреев с фамилией Ивановы. А моё положение осложнено тем, что оказывается не малой семье Мончаресов не очень интересна генеалогия. Поэтому, не расчитывая на стороннюю помощь, с нетерпением жду времени когда сама смогу побывать в архивах. Мои попытки письменных запросов не увенчались успехами. А инфу все же подкину, а вдруг кого зацепит.

[Nison]

Шалом!
У меня вопрос по фамилии Подоксик.
Можно ли рассмотреть другие варианты происхождения фамилии?
Из "под Оксы"? (Окса - город в Польше)
От реки Подокса, Ивановской области (носитель утверждает, что они потомки мещерских казаков )
От каких-нибудь Докшиц?

Статья Подоксика про казачество - http://ukamina.com/books/koe.html

[Александр Бейдер]

Шалом!
У меня вопрос по фамилии Подоксик.
Можно ли рассмотреть другие варианты происхождения фамилии?
Из "под Оксы"? (Окса - город в Польше)
От реки Подокса, Ивановской области (носитель утверждает, что они потомки мещерских казаков )
От каких-нибудь Докшиц?

Статья Подоксика про казачество - http://ukamina.com/books/koe.html

Т.к. для Подоксика еще существует вариант Подокшик, то я и предположил, что, возможно, последние три буквы - это вост.-слав. профессиональный суффикс -щик. Ну а корень "подог" (трость для прогулок), т.е. Подогщик > Подоксик/Подокшик. Получается вполне логичная этимология и в семантическом смысле (такая профессия вполне могла существовать), и в фонетическом смысле. Конечно, я в этой этимологии не уверен, о чем и указал напрямую в статье Например, хотелось бы быть уверенным, что слово "подог" существовало не только в русском, но и в белорусском. Если будет предложена этимология, которая мне покажется более вероятной, то я ею с удовольствием воспользуемся. Этого нельзя сказать о двух из трех вариантах, указанных Вами. Вероятность любого из них - нулевая. Окса расположена очень далеко от Вост.Белоруссии. Вероятность происхождения евр.фамилии в Белоруссии от реки в Ивановской области примерно такая же, как от индейского племени в Патагонии или небольшой деревни на Занзибаре. Весь текст о мещерских казаках, указанный Вами, - полная ахинея в смысле научной истины, но полет фантазии автора - удивительный: очень забавное чтиво. (Только что Российская АН выпустила сборник о хазарах, для которого его редакторы попросили меня написать статью о "хазарском" следе в фамилиях, именах и языке евреев Вост.Европы, так что тематика еще свежа в моей голове).

Идея про Докшицы (город в том же Борисовском уезде) мне нравится гораздо больше. Т.е. опять не очень понятно, откуда взялось начальное По(д)- и почему на конце -ик, а не -иц. Но ведь в той же Минской губернии есть местечко Лельчицы, и от него явно происходит фамилия Лельчук (= житель Лельчиц). Так что мне кажется очень вероятным, что слово "подокшик" могло означать человека, живущего под Докшицами. Изначальное Подокшик превратилось в некоторых семьях в Подоксик совершенно естественным путем: белор.-литовские евреи произносят /с/ вместо /ш/. Спасибо за эту версию, которая мне кажется более вероятной чем та, которую я привел в словаре!

[Nison]

Извините, пожалуйста, тут никого нет со словарем Галиции...
Вы не подскажите, что там написано про фамилию Болтнер?

[Александр Бейдер]

Извините, пожалуйста, тут никого нет со словарем Галиции...
Вы не подскажите, что там написано про фамилию Болтнер?

Болтнер - очень редкая фамилия из Черткова. Скорее всего, речь идет об искаженной форме какой-то более распространенной фамилии из этого же региона (Восточная Галиция, ныне укр.Прикарпатье): или Блотнер (от д.Б(о)лотня в Пeремыслянском уезде; встречалась в Рогатине и Бережанах), или Бортнер (от нем. Борт = вышивка; была распр. во многих уездах, которые ныне находятся в Ивано-Франковской обл.)

[Nison]

Наш Болтнер из Косово.

[Jorge]

Наш Болтнер из Косово.

Коссово?

[Nison]

http://www.eleven.co.il/article/12204

[Jorge]

КосовЪ, из КосовА. А Косово - это историческая область Сербии.

[Simona]

Ты не поняла - это то, что Ольга называет русским молодёжным жаргоном, нам старым голландцам/американцам наука. Ольга, почему Вы считаете, что Ваша фамилия испанская? От какого испанского слова она происходит? Я бы предположил, что это литовская модификация известной Бейдеру фамилии Мончар, почему-то ускользнувшая от его внимания. Но, если Вы правы, то Вы, видимо, не по адресу сюда обратились - Вам бы в какой-нибудь испанский форум: мы покрываем своим вниманием территорию Российской Империи и СССР. Поэтому нас интересует Галиция, но не Галисия. И, кстати, что это у Вас интерес к Мончаресам просыпается (не в первый раз, похоже) аккурат когда годовой или квартальный отчёт горит? Вы закончите свой отчёт, потом в спокойной обстановке и поговорим.

"ес" не литовская модификация, а идишская, наподобие, Фишкес
фамилия Мончар с бОльшей вероятностью на литовском стала бы МончарАс.

[Simona]

Шалом
Помогите разобраться с истоками фамилии Балунский.
Я не нашла иных упоминаний, кроме Больник/Бальнинкай в Литве. Вероятно, в ваших словарях этой фамилии нет.
Это слово каким-то образом есть в сербском и пр. языках, но не более того. Я не считаю его модификацией подобных фамилий. Может есть какой-то населенный пункт?
Спсб

[Женя Вайнштейн]

Вероятно, в ваших словарях этой фамилии нет.

Почему же, есть. http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... hive=djsre

[Simona]

Вероятно, в ваших словарях этой фамилии нет.

Почему же, есть. http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... hive=djsre

хм, странно, даже в двух..
интересно, откуда данные взяты?