Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Ada]

Доброго всем вечера!
Подскажите, пожалуйста, известно ли что-нибудь о фамилии Бернацкий ? Пока я располагаю небольшой информацией из википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B8%D0%B5
Хотелось бы узнать побольше.

[Юлия_П]

Доброго всем вечера!
Подскажите, пожалуйста, известно ли что-нибудь о фамилии Бернацкий ? Пока я располагаю небольшой информацией из википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B8%D0%B5
Хотелось бы узнать побольше.

А какое отношение дворяне и шляхта имеют к евреям?
Если же Вас интересует именно еврейская фамилия, то Вам нужно сначала проверить у Морзе http://stevemorse.org/phonetics/beider.php , в каком словаре она есть - и задать вопрос в соответствующей теме.

[Ada]

Если же Вас интересует именно еврейская фамилия, то Вам нужно сначала проверить у Морзе http://stevemorse.org/phonetics/beider.php , в каком словаре она есть - и задать вопрос в соответствующей теме.

Да, проверила, есть, интересует именно еврейская фамилия. Т.к. никаких документов, кроме копии из архива у меня нет, я просматриваю любую информацию по этой фамилии.
Подкажите пожалуйста, в какую тему я могу задать вопрос ?

[Jorge]

Подкажите пожалуйста, в какую тему я могу задать вопрос ?

viewtopic.php?t=1146:

2. Задайте вопрос в соответствующей теме
"Словарь еврейских фамилий Российской Империи" viewtopic.php?f=97&t=92
"Словарь еврейских фамилий Царства Польского" viewtopic.php?f=97&t=17

Если будете интересоваться польским словарём, непременно приводите польское написание.

[Ada]

JorgeDelCaminoReal
Огромное спасибо!

[Александр Бейдер]

В этом же документе (1854 г.) встретился австрийский еврей с фамилией Воротник. У Вас в Галиции такой вроде бы нет. Как Вы думаете, от чего это искажение?

Совершенно нормальная фамилия ('привратник' по-украински = "воротник"). Я ее встречал только в Аккерманском уезде. В Галиции - не встречал; может быть, все-таки, как и Слушай и еще другие, возникла уже в Российской империи.

[Юлия_П]

В этом же документе (1854 г.) встретился австрийский еврей с фамилией Воротник. У Вас в Галиции такой вроде бы нет. Как Вы думаете, от чего это искажение?

Совершенно нормальная фамилия ('привратник' по-украински = "воротник"). Я ее встречал только в Аккерманском уезде. В Галиции - не встречал; может быть, все-таки, как и Слушай и еще другие, возникла уже в Российской империи.

Она впервые встречается в середине 19-го века. Разве в это время фамилия могла возникнуть уже в России?
Слушай - другое дело, он приехал в первые годы 19-го столетия, так что всё возможно.

[Александр Бейдер]

Она впервые встречается в середине 19-го века. Разве в это время фамилия могла возникнуть уже в России?

Я не уверен, что я Вас правильно понимаю. Вы хотите сказать, что

(1) Воротник переехал в Россию из Габсбургской империи только в середине XIX в.? Если это - так, то, действительно, очень мало вероятно, чтобы он при этом потерял свою галицийскую фамилию и принял новую фамилию в России; следовательно, его фамилия уже была принята в Австрии, и она является еще одним примером тех очень редких фамилий, которые были образованы в Галиции на основе украинских слов.

(2) Или просто в материалах, просмотренных Вами фамилия встречается только с середины ХIХ в.? Тогда она могла была быть принятой в России.

[Юлия_П]

С вероятностью 99% Воротник приехал в Россию после 1832 года.

Александр, а Ланцман=Ландсман (в разных документах один и тот же человек) мог превратиться в Ландесмана?

Я видела в одном одесском документе, что один из Ландесманов первоначально был записан Ландсман, но возможно ли такое как система?

[Юлия_П]

Александр! Я сейчас в Хмельницком - смотрю докменты губернского присутствия по принятию в подданство австрийских евреев в 1840-е годы. Оказывается, по каждому еврею запрашивали австрийцев на предмет информации о нём (подтверждаютс ли его показания, не возражает ли Австрия против принятия их в российское подданство и т.п.). Речь о тех, кто приехал в Россию задолго до 1840-х годов. Но как же их могли идентифицировать, если они тут меняли себе фамилии? Получается, что по своим фамилиям они были известны уже в Австрии?

[Александр Бейдер]

Александр, а Ланцман=Ландсман (в разных документах один и тот же человек) мог превратиться в Ландесмана? Я видела в одном одесском документе, что один из Ландесманов первоначально был записан Ландсман, но возможно ли такое как система?

Ландeсман =Ландсман = Ланцман. Первичная форма могла быть или Ландсман, или Ландесман; обе они были очень распространены в Галиции.

[Александр Бейдер]

Речь о тех, кто приехал в Россию задолго до 1840-х годов. Но как же их могли идентифицировать, если они тут меняли себе фамилии? Получается, что по своим фамилиям они были известны уже в Австрии?

Безусловно, если менялась фамилия, то идентифицировать было труднее, но ведь и с фамилиями, записанными кирилицей тоже было не очень легко идентифицировать тех, кто в Австрии были известны лишь по фамилиям, записанным латинскими буквами. Из этого не следует, что идентификация была в принципе невозможна. В современной Исландии до сих пор нет фамилий (только отчества), и ничего, прекрасно люди идентифицируются... Мне кажется, у Вас уже накопилось достаточно материалов о том, что хотя бы в отдельных исключительных случаях галицийские выходцы свои (новые) фамилии получили уже в России.

[Юлия_П]

Александр, мы с Вами обычно говорим о фамилиях, с которыми евреи принимали российское подданство. Я сегодня видела документы, в которых австрийская сторона по каждому конкретному человеку даёт своё заключение: значится ли у них такой, или нет. Скажем, если в Австрии еврей взял себе фамилию Шор, а сюда приехал и записался, как Бродский, то в момент принятия поданства австрийцы дадут ответ: такой не значится - и русские ему в подданстве откажут, пока не будет установлена личность. Это означает, что на момент принятия подданства либо должны фигурировать обе фамилии (и такие варианты я сегодня встречала, например: Герман (он же Билин)), либо должна указываться именно та фамилия, под которой он известен австрийцам. А вот уже позже он может принять другую фамилию. Но ведь по закону он не мог поменять фамилию? Получается, что смена фамилий австрийских евреев была возможна только в самом начале, в первые годы 19-го века, когда ещё не было строгого регламента принятия в подданство и не требовалось подтверждение от австрийцев (тогда, возможно, тут и были приняты спорные фамилии Берлага, Слушай, Халанай и пр). А для тех, кто приехал в 1820-х (и принимал присягу в 1840-х) фамилии уже не могли быть изменены?
Относительно кириллицы. Думаю, запрос писался на немецком. По крайней мере, ответ был либо в два столбца (русский и немецкий), либо в один (немецкий), а за ним следовали отдельные листы с переводом.
А ответ был не односложный - по каждому еврею выдавалась вся информация.

К слову про Халанай. Откуда она в Херсоне - понятно. А откуда она в Бессарабии?

[Марго]

К слову про Халанай. Откуда она в Херсоне - понятно. А откуда она в Бессарабии?

Юлечка, сразу я встрепенулась. А откуда Халанай в Херсоне и почему это понятно? Объясните мне, пожалуйста.

P.S. С огромным удовольствием читаю Вашу переписку с Александром Бейдером и его споры с Джоржем. :Rose: :Rose: :Rose:

[Юлия_П]

Марго, тут это уже обсуждалось. Александр считает, что подобные фамилии произошли от славянских слов, в частности Халанай - от украинского глагола "холонати" (мёрзнуть). Кажется, так. Было минимум 2 разные семьи Халанаев. Одни в Херсоне - австрийскоподданные, приехавшие в самом начале 19-го века, их фамилия вполне могла возникнуть в Херсоне (всё-таки тут было немало малороссов). А вторые - из Бессарабии. Откуда там украинские слова?

[Марго]

Спасибо, я думала, откуда сами Халанаи взялись в Херсоне, а не фамилия. Происхождение фамилии я, конечно, помню.
Спасибо.

[Юлия_П]

Так я же и написала - из Австрии (Галиции).

[Марго]

Спасибо большое. Теперь все понятно.

[Jorge]

в Херсоне - австрийскоподданные, приехавшие в самом начале 19-го века, их фамилия вполне могла возникнуть в Херсоне (всё-таки тут было немало малороссов). А вторые - из Бессарабии. Откуда там украинские слова?

Как я понимаю, мнение Бейдера немного другое. Он считает, что фамилия образовалась в восточной Галиции. Оттуда она распространилась в Новороссию (Херсонщина и Бессарабия), в Буковину и румынский Яш (Яссы), в которых, как он считает, почти все евреи были родом из Галиции, и в Краков. По этой версии, мы имеем дело с одной из редких для Галиции фамилий из украинского языка. Точнее сказать, из языка восточных славян Галиции. Можно ли этот язык считать украинским - вопрос слишком политизированный, чтобы на него можно было однозначно ответить.

[Юлия_П]

в Херсоне - австрийскоподданные, приехавшие в самом начале 19-го века, их фамилия вполне могла возникнуть в Херсоне (всё-таки тут было немало малороссов). А вторые - из Бессарабии. Откуда там украинские слова?

Как я понимаю, мнение Бейдера немного другое. Он считает, что фамилия образовалась в восточной Галиции. Оттуда она распространилась в Новороссию (Херсонщина и Бессарабия), в Буковину и румынский Яш, в которых, как он считает, почти все евреи были родом из Галиции, и в Краков. По этой версии, мы имеем дело с одной из редких для Галиции фамилий из украинского языка. Точнее сказать, из языка восточных славян Галиции. Можно ли этот язык считать украинским - вопрос слишком политизированный, чтобы на него можно было однозначно ответить.

Спасибо за разъяснение. Значит, я неправильно запомнила. А почему Слушай не мог образоваться тогда в Австрии?

На самом деле, я сегодня встретила ещё несколько фамилий в скобках, что подтверждает предположение, что фамилии тут таки менялись. Непонятно только, почему оба варианта досуществовали аж до 1840-х годов.